Memahami Masyarakat menerusi Imaginasi Sosiologi: Wawancara bersama Shamsul Amri Baharuddin

NM: Selamat tengah hari. Bersama kami di Naratif Malaysia dalam program audiosiar dan video. Dalam siri audiosiar Naratif Malaysia ini, kami membincangkan tentang perkembangan dan pembangunan sains sosial di Malaysia bersama sarjana-sarjana dan ahli-ahli akademik yang berpengalaman di lapangan. Pada hari ini bersama kita ialah Prof Shamsul Amri Baharuddin. Beliau merupakan pengarah di Institut Kajian Etnik (KITA). Sedikit latar belakang beliau. Kalau boleh saya gunakan, kalau kita lihat akademik dalam kerangka bangsawan maka prof dari keluarga bangsawan. Guru-guru anda juga merupakan ahli-ahli akademik dan sains sosial yang terkenal dan berpengaruh. Anda juga memainkan peranan yang penting membangunkan institusi di UKM dsb. Seperti Institut Kajian Oksidental, ATMA sebagai pengarah, dan kemudian bertukar gelanggan ke KITA di mana beliau merupakan pengasas dan pengarah. Bidang Prof Shamsul adalah sekitar negara-bangsa, nasionalisme, Islam, modeniti, kolonialisme, sosiologi pembangunan, budaya, dan identiti. Terima kasih kerana sudi bersama kami pada hari ini.

Sebagai permulaan, saya ingin bertanya memandangkan anda sudah melakukan banyak kajian dan merantau di banyak tempat dan lapangan. Kalau direnung kembali, lapangan mana yang sangat mengesankan anda?

SAB: Saya dididik dan dibesarkan dalam bidang antropologi dan sosiologi. Jadi saya melihat semua disiplin ini adalah metodologi–cara untuk membuat kajian, melihat masyarakat. Begitu juga dalam sains. Fizik dan kimia merupakan metodologi untuk mengkaji aspek fizikal. Oleh kerana dibesarkan dalam bidang ansos, maka soalan-soalan yang saya tanya mengenai alam sekitar kita ini dari segi sosial dan fizikal berkait dengan cara-cara ansos bertanya. Dalam antropologi, yang paling penting adalah kajian komparatif. Dia tidak boleh membuat satu kajian tanpa tidak membandingkan. Walaupun dia memfokuskan pada satu komuniti, tetapi akhirnya dia akan melihat perkara-perkara generik seperti kinship, ritual, simbolisme. Dalam proses itu akan melihat perbandingan dengan masyarakat-masyarakat lain. Jadi kita kaji Islam tapi kita juga bincang tentang Hinduisme, Buddhisme dsb untuk meletakkan di mana Islam itu dan juga rakyat dan ummahnya. Kerana agama itu telah embedded dalam masyarakat. Kalau di Malaysia ini, agama Islam datang paling lewat kalau dibandingkan dengan Hinduisme dan Buddhisme. Jadi ia terpaksa mengikut acuan sedia ada. Itu sebabnya terdapat elemen agama-agama yang berbeza dalam cara hidup orang Melayu beragama Islam. Dan jangan lupa, bila sebut Islam, kebanyakan orang ingat Melayu saja. Tetapi sebenarnya ia dah… You flip the coin, anda lihat Melayu-Muslim, India-Muslim, Cina-Muslim, dsb. Jadi ia agak kompleks. Bukan saja Melayu. Saya sekarang sedang menyusun esei-esei saya, “Islam Observed in Malaysia: Some Contemporary Narrative.” Ia buku yang akan terbit. Jadi itu bidang yang saya minat. Tapi awalnya saya berminat tentang kajian sosiologi pembangunan. Di situ sosiologi kurang antropologi kerana ia adalah kajian global. Kajian mengenai hubungan/kaitan antara kawasan, negara kapitalis, negara sosialis, negara komunis, sistem-sistem lain yang mengaku membawa pembangunan tetapi mengapa berbeza. Dan disitulah saya mendekati teori-teori pembangunan daripada zaman Andre Gunder-Frank, “Development or Underdevelopment in Latin American Countries” kerana debat kebanyakannya di Amerika Latin. Kerana industri terbesar Amerika Syarikat yang membuat kereta dsb adalah di Amerika Latin.

NM: Dan itu paradigma dan subjek pada masa itu.

SAB: Ya. Kemudian kajian pembangunan diikuti oleh kajian globalisasi. Sebabnya proses industrialisasi berlaku di mana-mana. Globalisasi adalah ekoran daripada kajian mengenai perkembangan industrialisasi di seluruh dunia. Kait-mengait hubungan misalnya pembuatan kereta Jepun di Asia Tenggara. Badannya dibuat di Thailand, enjinnya dibuat di Filipina, dan bila dicantumkan dibawa ke Malaysia. Jadi macam itulah yang saya lihat, minat saya.

NM: Jadi berlatarbelakangkan perkembangan itu dan peristiwa-peristiwa dan proses yang berlaku, bagaiman anda membentuk minat dan kesarjanaan anda? Mungkin lebih khusus lagi, sebab kita membincangkan sains sosial di Malaysia, bagaimana anda menempatkan perkembangan itu dan kesarjanaan anda sendiri dalam perkembangan sains sosial di Malaysia?

SAB: Saya melihat perkembangan sains sosial di Malaysia ini amat baru. Kalau kita lihat laporan yang disediakan oleh Samuel P. Huntington, Manning Nash, Myron Weiner dalam satu laporan yang bernama Social Sciences for Unity in Malaysia pada 1970 selepas berlakunya 13 Mei. Sebelum itu ada sains sosial tetapi tidak dipanggil sains sosial. Ia letakkan Fakulti Ekonomi, Fakulti Sastera, Jabatan Pengajian Melayu, malah di Fakulti Sastera itu ada satu degree Bachelor Of Arts In Mathematics di UM. Orang tak tahu itu. Rasa saya ada lagi, sebab ia tentang logik. After all mathematics is about logic and explanation. Jadi ia menarik. Orang bertanya saya, mengapa ada Jabatan Pengajian Matematik di Fakulti Sastera? Kerana kemanusiaan adalah asas sains sosial. Sains sosial ini timbul di Eropah akibat daripada revolusi industri dan masalah yang timbul daripadanya lalu nak diselesaikan. Jadi sains sosial itu bermula dengan kajian tentang kemiskinan. Four volumes by Charles Booth on poverty in London. Dia buat map on poverty in lain. Pada saya, sains sosial ialah anak kepada revolusi industri. But humanities is the origin of all knowledge in terms of human discourse. Bukannya ilmu wacana wahyu tetapi wacana manusia–sejarah, falsafah, linguistik. Inilah dulu dalam falsafah ada yang berkait dengan pembinaan teori-teori tentang biologi. Kita ingat bahawa matematik ini didahului oleh Phytagoras Theorem, Archimedes Principle… Sebelum ada matematik atau sains. Saya rasa Francis Bacon dengan empirisismenya sangat berpengaruh dalam membina sains sebagai satu bidang pada kurun ke-12. Jadi kemanusiaan, sains, dan sains sosial. Jadi sains sosial ada semua komponen. Sebabnya kemanusiaan menjadi komponen yang penting kepada sains sosial bila melihat tentang elemen manusia, kemanusiaan… Kalau dia tengok tentang pekerjaan, apa kesan eksploitasi. Majalah Human Organization adalah majalah berkenaan revolusi industri dan pekerja pada tahun 1930-an di Amerika. Masa itu heboh dengan Fordisme dsb. Tetapi dalam sains sosial juga, sebab kita mengkaji sosial dan tubuh, jadi banyak kajian yang bersifat saintifik dalam sains sosial ini… Kalau kita tengok sains perubatan dan di mana pembinaan kefahaman mengenai perubatan itu dan hubungan atau kaitannya dengan hidup manusia itu sangat jelas. Jadi sains sosial menjadi kumulatif dari segi kandungan dan juga teori dan konsepnya akibat yang terkini dalam tiga bidang yang besar itu. Di situlah timbulnya teori sosial seperti Marxisme, apa yang yang dibawa Marx dan Weber, yang bukan terletak dalam sains sosial sahaja tetapi ia berbincang mengenai soal-soal kemanusiaan seperti eksploitasi dsb. Itu sebabnya mereka diangkat sebagai social philosopher dan bukannya falsafah tulen. Seperti siapa yang membincangkan tentang social justice. Bukannya mengenai pure philosophy tetapi social philosophy. Dan social philosophy inilah yang menjadi panduan kepada ahli-ahli sains sosial yang melihat masyarakat. Maka timbulnya sistem komunisme, yang Marx katakan sebagai sistem terbaik selepas kapitalisme, sosialisme… Begitu juga dalam kapitalisme, pun ada juga teori dan konsepnya. Kita lihat Max Weber melihat stratifikasi sosial lain daripada Marx—berasaskan kepercayaan, kedudukan sosial. Durkheim pun begitu juga, mengkaji mengenai masyarakat manusia yang sengsara akibat masalah sosial sehingga sanggup bunuh diri. Jadi kajian dia adalah mengenai impak langsung daripada revolusi industri.

NM: Di belakang tiga pertemuan dan gabungan, boleh dikatakan kerana anda sedar dan tahu akan gabungan ini, adakah ia mempengaruhi dan menyebabkan anda dapat pergi ke pelbagai bidang? Dan kajian anda langsung merentas etnik, falsafah, sejarah; contohnya dalam pembangunan nasionalisme, Islam sendiri seperti yang anda katakan.

SAB: Sebenarnya perjalanan saya itu, saya menemui macam-macam—discovery. Misalnya yang paling penting bagi saya adalah tiga konsep: epistemologi, ontologi, metodologi. Pada saya, perjuangan saya dalam dunia akademik ini sebenarnya untuk membolehkan ilmu yang susah dan payah nak baca, terjemahan daripada Jerman ke Inggeris, daripada Inggeris ke Melayu. Macam mana pelajar saya yang tak tahu hujung pangkal ini nak diajar benda-benda ini. Itupun bila belajar ANSOS di universiti, rupanya pergi ke England mereka itu dah ajar di sekolah menengah. Jadi mereka yang berijazah daripada UKM dalam bidang ansos ini hanya sama taraf dengan HSC mereka. Bayangkan. Itu tak dapat kita elakkan. Jadi usaha saya, kalau ia tak dapat dipisahkan dengan cara saya mengajar ilmu, maka saya merasakan bahawa saya perlu membina alat-alat analisis–that is the key word, analytical tool. Saya bayangkan a neurosurgeon uses a different tool compared to orthopaedic surgeon because they are cutting up different things. So the sophistication of academic analysis has to be able to use many forms of analytical tools to allow to dig into many layers of the knowledge and implications that we study. Jadi memang salvation saya dalam Malaysia ini ialah menggalakkan pembinaan alat-alat analisis. Maka saya bertemu dengan EOM ini (epistomologi, ontologi, metodologi) sebagai asas memulakan mendekati ilmu.

NM: Mungkin anda boleh berkongsi sedikit tentang EOM ini.

SAB: Kalau berbincang tentang epistemologi ini, kita sedang berbincang tentang asal-usul ilmu. Jadi bila bincang asal-usul, kita harus bezakan antara ilmu wahyu dengan ilmu wacana manusia yang dibina melalui induction. Ilmu wacana manusia ada tiga saja bidang iaitu kemanusiaan, sains, dan sains sosial. Dan ketiga-tiga ini mesti ada epistemologinya. Jadi bila kita buat kajian, daripada awal lagi kita tahu daripada mana kita ini. Adakah kuantitatif, kualitatif, atau mix-mode. Jadi kita dah tahu dah adakah kita ini berasaskan sains sosial, kemanusiaan, atau menggabungkan dengan sains tulen. Dan begitu juga dengan sains tulen. Studies of zoology has got a lot of social sciences-like model. You study monkeys… Kawan saya pakar zoologi kata, we have to borrow from the social sciences to study the society of gorillas and monkeys, and also the society of ants. You see, they use the word society of ants and community of ants. So it’s quite interesting to me that people don’t see that because we don’t reach to that level of analysis in our daily life and because we are separated… Apa yang saya ingin buat ialah bagaimana memahami epistemologi ini boleh membantu anda mula memikirkan sebabnya begini. Itu membina alat analisis.

Ontologi itu realiti. Realiti itu ada dua: abstrak dan real realiti. Abstract reality is nobody has ever seen a society. Have you seen a Malaysian society? But we know there is a Malaysian society. So that’s what I call abstract reality. There will be a contradiction of terms but that’s what it is. But there are real reality, which we say like we know about the impact of tsunami. It’s happening. It’s very real. So that’s the second part, the ontology part, which consist of both real and abstract reality.

Epistemology is the basis. Tapak berloncat, daripada mana kita nak meloncat. Adakah kajian kita ini kemanusiaan atau sains sosial atau gabungan ketiga-tiganya. Dan pada saya, yang penting sekali adalah… Kita ini sebagai seorang pelajar, ahli akademik yang buat kajian, we are—i don’t like to use this example–people who are collecting garbage for recycling. They have to figure. They may have a mountain of garbage. They have to figure out how to arrange them. To arrange them, you need some epistemology. Same thing. We have so much data on Malay intellectuals. So how do you organise these ideas to allow them to be understood? And present them in an accessible manner to people. Otherwise you’ll be shooting in the dark. So this is the biggest issue in the country when it comes to academic. From my point of view, I have supervise 55 PhD students and another 50 odd external examiners and another 50 odd MA etc. So I learn from that humble experience of mine, this is what a Malaysian student in Malaysia not someone educated at Oxford or Cambridge–they know too much and they don’t know Malaysian society. They know too much theories and concepts and applying it straight away without realising it is not possible to apply it that way. Because they aren’t able to modulate the complexity of that knowledge itself in the origin to the reality here. So that gap is the one I’m trying to resolve because our students need that. Jadi kalau pelajar saya, dia mesti bermula.. Terutamanya ambil MA atau PhD.. BA juga tesis di UKM. Saya tanya dia, apakah yang anda tahu mengenai kajian anda nak buat ini? Okay, saya nak buat tentang FELDA. Apa yang anda tahu tentang FELDA? Jadi dia pun cerita dan tulis. Jadi macam mana anda nak analisa? Itu yang susah, semua relevan. Kalau dia tahu EOM, dia nak buat sains sosial atau kemanusiaan; anda nak kaji psikologi orang FELDA atau mitos FELDA… FELDA is a modern new organisation and yet it is embedded in the whole realm of Malay understanding of society–hierarchy, religion. So I said, what is the nature of collectiveness in FELDA? Is it the same as a Malay kampung? No, because they are regimented in some ways. Because the biological, the scientific side, is regimented. Berapa kali nak pergi baja pokok kelapa sawit, getah, etc. They have a regiment. It’s not just a night in the kampung where you can go anytime like because you are smallholder and the master of the whole activity. So I said, there are sociological differences. This is what you want to study. Jadi kalau anda nak kaji anda perlu tahu sama ada nak gunakan sains sosial atau kemanusiaan atau campur dengan sains misalnya mengenai regimentation agriculture will regiment the life of human being… The ecology. Seperti orang bersawah. Kalau atas tu ada air dan bawah ada air, kena atur macam mana dapat air. Jadi orang tak tengok itu tapi pada saya ia penting.

NM: Saya fikir itu sangat menarik. Jadi ia membenarkan kita untuk melangkaui tetapi juga masih lagi dalam bidang itu.

SAB: Ya, itu asalnya saya boleh berkejar dan berlari dalam banyak bidang. Kerana melalui pegangan itu, saya boleh masuk mana-mana bidang dan belajar–bukannya saya nak mengajar. Daripada belajar mengenai bidang itu, saya boleh berkongsi semula. Itu sebabnya kadang-kadang ada ketikanya saya tidak mahu pergi seminar itu kerana saya tahu saya tidak boleh beri apa-apa yang baru untuk itu kerana sudah dibincangkan ataupun orang itu tidak menerima hal-hal baru ini, dia tak tahu itu espistemologi apa dsb. Jadi saya tidak mahu menunjukkan bahawa saya ini pandai sangat ke. Pada saya, you have to be fair.

NM: Mungkin saya boleh bawa kembali sebab saya tertarik bila prof sebut tentang kawan prof, tentang zoologi, masyarakat semut… Kalau lihat dalam konteks yang lebih kontemporari, seperti Covid19, mungkinkah prof rasa ini menunjukkan betapa pentingnya untuk melihat atau dikatakan orang yang multi-dimensional view of an event iaitu bukan saja sains tapi turut melihat dari aspek ekonomi, sosial, dsb.

SAB: Saya melihat covid19 ini dari basic anthropology, because anthropology studies the social and the biological. So you cannot but study the biological of the human being but we leave them behind. We only focus on the social all the time. Ini isu yang bermasalah dalam disiplin sosiologi dan antropologi kerana sepatutnya kita kaji dua-dua iaitu social and biological. Di Malaysia tak ada biological anthropology. Sebabnya tradisi di Amerika Syarikat ada. Di sana ada forensic anthropology. Tapi di England, archaeology dan biological anthropology adalah di fakulti perubatan. Jadi tradisi negara-negara kolonial ini menentukan bentuk ANSOS yang diajar di Universiti Malaya dan juga di Australia. Jadi dengan sendirinya fokus saya dan rakan-rakan kebanyakannya adalah on the social. Tetapi Covid19… Saya tahu dan faham, saya melihat sociology of ilness etc. Covid19 ini sebenarnya adalah mengenai dua aspek manusia iaitu biologi dan sosial. What we see in covid19 is how the biological is impacting the social at the individual, family, and community level.

NM: Bahkan juga di peringkat nasional dan antarabangsa.

SAB: But I go back to sociological imagination. C. Wright Mills says, there are three elements that you have to look at when you study societies across world: 1) individual, 2) family, 3) community. And from there comes society etc. But these three building blocks must be there. So when you see covid19, when we look at PKP what is it? It’s about controlling the three–individual, family, community. We always forget about the family. And that’s why I’m looking forward to meeting these people who are studying about family in Malaysia. Because we don’t even map the kind of family we have in Malaysia. What type of family? Blended family, extended family, nuclear family? What types of families we have? When we talk about social problems in Malaysia, where is the origin? I said it’s family. It cannot be anywhere else. Somebody is a son or daughter of somebody else’s. I think this is what people don’t understand. Anyway, we always leave the family. I’m very sad because I think a lot of issues in Malaysia are family-based.

NM: Bergerak ke depan, contohnya bila kita berbincang balik tentang EOM yang disebutkan anda, saya tertarik kepada kajian anda tentang negara-bangsa atau negara idaman. Bagaimana EOM ini mempengaruhi atau memberi satu kerangka untuk anda memulakan dan juga merincikan konsep yang pada pandangan saya sangat penting.

SAB: Saya bermula dengan ilmu kolonial mengenai negara-bangsa. Ilmu kolonial itu saya ingin memahami bagaimana kategori-kategori mengenai masyarakat ini dibentuk. Itu saya kaji mengenai ilmu kolonial. Daripada situ saya dibawa kepada census studies atau banci. Hari ini census tahun 2020 dilancarkan, 7/7/2020. 10 tahun sekali kan. Padahal asalnya pada 1871 di straits settlements. 200 tahun dah rasa saya. Jadi social categories… Saya bertanya… Sebenarnya yang menimbulkan isu ini adalah bila saya buat PhD saya di Kuala Selangor. Satu kampung itu 10 nama tapi dalam dokumen yang berbeza. Mengapa? Bukit Cerakah nama ni, tapi Bukit Kucing… Semua ada nama. Mengapa? Saya tanya pejabat daerah, dia pun tak tahu. Saya tengok rekod, rekod tunjukkan nama itu ada. Tahun ini tahun 1958 baru diperkenalkan Bukit Cerakah. Mengapa? Akhirnya saya tahu bahawa pengkategorian ini datang dari pejabat daerah semasa kolonial–yang memberikan nama kepada tempat yang tak ada nama. Orang tak ada duduk situ. Masa tak ada orang duduk situ namanya Bukit Kucing sebab banyak kucing, anggapan sayalah. Bukit Cerakah dia lain sebab banyak buah-buahan, cerakah itu sejenis buahan. Jadi menarik pada saya bagaimana nama ditukar. Siapa yang membuat nama ini? Pejabat daerah. Apa peranan pejabat daerah? Ia unit yang paling kecil dalam pemerintahan kolonial. Pemerintahan kolonial sangat menarik. Yang tinggi sekali adalah sultan dia kekalkan, yang bawah sekali adalah penghulu dia kekalkan, manakala tengah-tengah dia punya.

NM: Dan itu mungkin barangkali yang paling sentral.

SAB: Ya. Jadi pada saya, itulah mulanya saya berminat tentang ilmu kolonial. Daripada situlah saya tahu bahawa society, history, and territory are built on colonial knowledge. So the notion of nation and state is the construction of colonial knowledge. Why is this construction of colonial knowledge? Why is it in formerly colonised countries, there’s always a state but there’s no nation? Because the British never encouraged to be a nationalist. They put them behind bars. Because nationalism is dangerous and an antithesis of colonialism. So that’s why we never had a nation but we have a brilliant state that looks after everything. I mean, someone may hate or like Malaysia but they’re still carrying the Malaysian passport. This is the duty of that state. So we have a state. But the yearn to have a nation is always there. Why? That’s why the struggle eg why do we have Islam in our IC, why can’t we call it bangsa Malaysia not according to race, etc. Because we are now into a physical entity–country must have territory, citizenship, and law. So territorially, we are in one territory but why are we so different and why do we have one name called Malaysia? Ini timbul isu. Sampai sekarang, anak-anak muda masih lagi mempersoalkan. But for me, that is part of the struggle to have the Malaysia that we want–negara idaman or nation-of-intent.

That is how I come about. Because I have debated this once with Ben Anderson in Copenhagen in 1993, in a conference organised by project organised by a professor in Oslo, yang kemudiannya menjadi Asian Forms Of Nation. Saya mula-mula tak masuk. Saya hanya jadi pengerusi untuk seminar. Dalam itulah saya anjurkan idea saya nation-of-intent. Ben beri keynote address. Lepas itu orang bagi paper dan saya nyatakan, I think there is another idea we should entertain, not only imagined community. Imagined community is a passive idea of nationalism whereas nation of intent is active because people wants a nation, knows a nation, and fight for the nation. But imagined community is not about fighting but accepting the fact that we all have the same thing. So that is the difference between what I have and him. And that’s why Ben asked me to write. So it’s interesting to me how this idea come. But basically it’s about colonial knowledge that inform me etc because with the background and the detail colonial knowledge, I can understand how our history is constructed, how our society is made through census (Melayu, Cina, India)—dalaman tak peduli, how many Chinese, Indian, Malay etc. And then the territory. And that’s why we are still struggling for our territories with Indonesia. Because the Dutch had took over Singapore and they exchanged with Batavia. So it is interesting for me how territory is never ending.

NM: Saya ingin bertanya tentang garbage tadi. Menarik bila anda mengatakan ada satu seakan bukit sampah. Saya ingin bertanya di kala masyarakat Malaysia dengan pelbagai bunyinya, isunya, dll, jadi untuk melihat ke depan, bagaimana anda membantu kita terutamanya sarjana-sarjana muda dan ahli sains sosial untuk as they say to clear garbage?

SAB: Saya dah perkenalkan dua tahun lalu tapi tidak didengarkan sebab kita heboh dengan perkara-perkara lain. Saya membaca dan melihat satu konsep yang kita kena gunakan di sini untuk boleh melihat semua perkara di Malaysia. Kita telah bergerak daripada old diversity kepada new form of diversity—this new form is called super diversity in Europe. Ada banyak buku dan tulisan mengenai ini iaitu berasaskan bombing di London in 2005. Kajian itu dapati ada 100 lebih kumpulan linguistik di london. Di Malaysia saya tak panggil ia super diversity tapi aneka kepelbagaian. Kerana aneka ialah perkataan yang lebih tepat berbanding super. Super diversity itu seolah-olah mengatakan diversity itu tak super, hanya super diversity yang super. It’s not true, it’s not about super. It’s about the variety of diversity. Itu perkataan Melayu, aneka kepelbagaian, itu jauh lebih baik dan tepat daripada super diversity itu dalam keadaan Malaysia. Apa yang dimaksudkan di Malaysia? Kita sekarang ini, dalam bahasa biasanya, Covid19 telah mendedahkan dengan lebih jelas bahawa adanya pekerja asing di Malaysia mendatangkan kesukaran dan bahaya–ada yang haram ada yang halal. Jadi aneka kepelbagaian/super diversity ini ditimbulkan oleh kerana keperluan ekonomi dan perubahan politik–ada Ronghiya dsb. Orang Burma sekarang bukannya orang Burma. Orang Burma ada Chin, ada Rohingya, so it’s not one. So are their police. So is Indonesian, tak boleh kata dia Indo… Jawa lain. Dia bergaduh dengan orang Madura. Mengapa? Kaki gaduh Madura ni, dia cakap banyak Madura. Jadi pada saya, this is the new thing that we have but we haven’t be able to handle. Theoretically and conceptually, social sciences in Malaysia haven’t handled and touched on this. We always fall back to the old diversity concept CIMB (Cina, India, Melayu, Bumiputera). So that is the latest one that we have to take care of. Why I said that? Kita tak ada public policy nak uruskan orang asing yang haram ini. Kenapa? Mereka masih lagi pergi toilet, minum air, anaknya pergi sekolah. How do we handle these people? Dia tak bayar cukai. Itu sebabnya bila orang bincang anti-GST itu tak pandai. GST itu termasuk kalau orang haram ini, dia tetap berbelanja beli beras di Malaysia. Jadi bagi saya, GST is most suitable for aneka kepelbagaian, masyarakat in super diversity. Why? It’s not based on income but based on expenditure. Sebab dia akan belanja. Walaupun dia penduduk haram di Malaysia, dia kena beli makanan dll jadi dia kena bayar cukailah. Jadi itu tak bijaknya parti pembangkang dulu membangkang GST. Sebab ilmu dia masih lagi kepelbagaian yang dah lusuh dan lama. Kalau dia ingat kepelbagaian baru, we need their money. Kerana kita pun perlu pekerja itu kerana orang kita tak buat kerja itu. Jadi oleh kerana kita perlukannya, bagaimana kita nak cukai mereka? Tak boleh. Jadi tak ada hujah ketika itu, saya seorang yang berhujah. Lepas itu mereka kata saya menyokong BN dan macam-macam. Saya melihatnya dari segi praktikal. Kalau kita tak ada kemahuan dan kemampuan ilmiah itu, jadi polisi kita akan terikat kepada diversity atau kepelbagaian lama. Dan dia tidak inklusiflah pada saya. Inklusif ini termasuk siapa yang duduk di Malaysia ini mesti diberi peluang kerana dia juga menyumbang. Baik secara haram atau halal tapi bangunan Kuala Lumpur itu siapa yang buat? Jadi saya tanyakan begitu. Kepada policymakers, mereka melihat saya ini menggugat cara kita berfikir. The whole research organisations in this country have to be changed. Saya sedang buat di institut dan menggalakkan. Ada satu bidang di institut, kluster namanya Migration and Super Diversity.