Social Analysis from the Bottom-up Approach: A Conversation with Diana Wong

NM: Good evening. We are here again on Naratif Malaysia podcast and video program. This is a podcast series where we discuss and speak to notable and experienced scholars within the fields of social sciences and also interdisciplinary studies in Malaysia and abroad. We are very grateful to have Dr Diana Wong with us, who is presently the dean of the graduate school in New Era College. She has studied in universities in Germany and Singapore in sociology and development studies. Also she has worked extensively in many places from Germany to US, in Singapore and Malaysia. Right now she is back and based in New Era College. Thank you very much Dr Diana Wong for being with us today.

Maybe if we could just have a casual conversation. I would like to ask you, in looking at recent events in Malaysia right now, there a lot of critical and big issues, maybe you could perhaps share with us and help us try to make sense of what’s happening now and what perhaps are the core issues or incidents or moments that we should try to understand and focus on.

DW: That’s a big question. And maybe your generation can speak more to that. I imagine that you are in your 30s, or late 20s. The future is yours. My generation is much older generation, and maybe not even the most important generation in terms of what is happening, what has happened, what does country stands for. What it could be. And what it should be. We think of the founder generation. That goes back a long way but of course one fundamental event was second world war. The end of Nazi ensuing end of empire, and the fight for independence. That generation had their dreams, vision of what it meant to have a Malaysian nation. And I think from the very beginning, and that is something that I think would help us to understand what just happened in this country and what is so important for this country–there were different notions of nation. I think that is very important to understand… And to accept that there were conflicting and different notions of nation–of what the nation should be. And I think that was one of the main problems that my generation perhaps failed to understand, and maybe succeeding generations also failed to understand and to appreciate. That there are these questions of nations-of-intents. There are different nations… From the very beginning, different nations of intent. And I think we understand too little about it.

NM: In your opinion, is it the same as before or have these questions become more, if I may use the word, polarising or has it become more intense in the way we try to grapple with and understand this question as compared to previous moment.

DW: Well there have interests in the different notions on nation or the imaginations of the nation. That is something that we have to keep an eye on as well, especially as a social scientist. It’s not just imaginary. Because the imaginary is important but there are shifts in the relation of power. A lot of this is associated… has to do with sources of power embedded in language. I think so little is understood of alternative or conflicting or different visions of the nations because they are very often, in our country, expressed in different languages.

NM: By languages you mean?

DW: Malay, Chinese, English, Tamil, etc. The diversity of the linguistic groups in the country. And the dominance of the English educated. Recently put. I think that has been part of the problem of social sciences as well. Social sciences have been expressed in Anglo-Saxon language–that’s language of the universities. Of course its been replaced to some extent by Malay, and that has become a more important language of expression for also imagination of nation. But there’s also a vibrant Chinese language community, speech community…

NM: That I suppose many people are not familiar and engaged …

DW: That’s right. I think this has been a dilemma that we just have not been able to overcome.

NM: Since that you mention in the social sciences. In your opinion, do you think the existing or maybe previous social sciences approaches are adequate or do we need to explore more different approaches to try to navigate and understand and even maybe as you put it to just even connect them together to have a more meaningful conversation. Would you say? Are there any?

DW: I think when you first started, i don’t know whether you mentioned it in your introduction but you were talking about–as far as social scientists concern–the need to reflect on theory, on praxis, on what we do. I think quite apart from theory; we have to think maybe… A problem of social scientist in Malaysia, I think, is the question/issue of methodology also. It seems to me that… That’s the difference between, if I’m probably, one major difference between my generation of social scientist and I’m talking about generation that was trained in 1970s–and maybe the succeeding generation, there was a vacuum of social scientists. And then maybe about 10 or 20 years ago, we were thrilled to see a new generation coming out, emerging. But maybe trained a bit differently. More theoretically informed than my generation… Because probably you were trained, or of course it was a different era, but you were trained in a more sophisticated department abroad. But my generation, I think, we were trained perhaps in a new Marxist tradition at that time in the 70s. But it was a different political, international configuration at that time. It was the cold war. And there was still issues of poverty. So my generation actually went into the field, so to speak. I mean I decided to do my PhD on the green revolution in a Malay village in Kedah. I actually spent a year in a village in Kedah. When i came back to the country in 1998, I tried to catch up on the work that have been done in the meantime on the peasantry, on the rural countryside in Malaysia. Nothing. Virtually nothing. And I think that is one of the major problems for us now as social scientists wanting to comment or thinking of commenting in a more profound and analytical manner on recent events in Malaysia. We don’t have the empirical base to really be able to analyse in a more profound way. What are the social forces behind shifts in the imaginary but as well as shifts in the power bases? The social bases/forces which underlie changes… Of course, there would have been changes from the dilemma of 1940s to 2020s… But definitely will have that. We recognise an enduring pattern. But what are the shifts? Why has the pattern endured? I’m afraid we need social science researches… empirical researches rather than just pronouncement by public intellectuals in order to understand. And I think that is there the question of methodology comes. Theory of course. But you see unfortunately just as my generation looked for mode of production in every little village or town or historical epoch, theoretical paradigms which developed based on postmodern / post-industrial societies are important and useful but they may not bring us very far too in understanding… And they may also divert our attention away from the field, from the empirical social research which has to be undertaken. I think for example of what is happening in the country side. For example, what do we know about the Malay working class in Klang Valley, what do we know of the Chinese working class which has in a way bifurcated I think but largely entered into the rank of lower middle class living in the 100 of tamans in the Klang Valley. No longer squatters. I mean they constituted the majority of squatters in 1950s and 60s. Both in the countryside as well as in the urban centres. You don’t see them anymore, what’s happened to them. How do they think. What about the Indian plantation labour force that are no longer part of Indian plantation labour force? We hear things like oh nowadays no more Chinese gangs all Indian gangs already. That’s what people say. But do we have a solid study of how people survived, how do these young men earn their livelihood today, and what is their cultural universe to which they belong as against to cultural universe to which Malay working class in Gombak for example belong, or the Chinese lower middle class say in Kepong.

NM: So that’s all very glaring gaps within our understanding of how… It is just not there…

DW: I don’t know. Would you know of any studies?

NM: I think I suppose they may exist but not maybe in a systematic or conscious way of trying the unnerve all these existing questions on the ground…

DW: Social forces on the ground. That’s what we are just talking about the lower class.

NM: That’s just one layer, area.

DW: The super-rich. What do we know about the super-rich? And how they are linked into the globalised elites. Transcontinental.

NM: Speaking of these researches and works, maybe we could go back a bit. If I can ask you, in your experience until now and your work, how do you see yourself or what kind of research has interest you or has always been something that you reflected on and on again and how have you seen these researches and works throughout different places you’ve been to and tried to study?

DW: I think for my generation, the imperative was how to cross bridges, how to cross barriers. And that’s why I did my PhD on a Malay village. I mean most of the academics in my time would have been urban creatures. Penang, born and bred; Singapore born and bred; KL born and bred. Mostly Penang born and bred. They were the best social scientists. So we had a lot to learn. It was a time when being part of… Growing up in cities was still not so typical. I think we had a lot to learn about the country.

NM: So you moved into… I think you mentioned about the green revolution. So you started off by studying the peasantry in Malay village in Kedah. Then and i think you’ve written on ethnic relations and gender. Has this been consistent?

DW: No. I think my first interest was in the countryside. And that was because I was Singapore bred. Then I did work on… Then I was in Germany. So there I did work… Somebody told me… I remember speaking to a senior academic friend and I wasn’t quite sure what to do next as a research topic. And she said to me, think about where the most marginalised people are. I was in Germany then. So I decided to do my next research project on refugees in Europe. At the time when refugees were still very much a problematic category… And then I came back to Singapore. And I did work… That was when my work on migration started, on refugees in Germany. And it was an eye opener for me because working on the peasantry, you think of people in place–you think of being sedentary, you think of being bound to the soil. Whereas when you work on migration, then I began to see everything was influx. People were moving about all the time, everywhere. That was what the world was about. Not just having your place in the world, but not having a place in the world.

NM: I can imagine even the research structure and method becomes even more fluid and very challenging…

DW: I suppose what it shows for many of us in the social sciences, what we do is really driven by our own need to understand ourselves. That’s part of the problem, part of the challenge of social science. I think one reason why we do social science. It’s not always a good thing, it can be very self-indulgent. But yes. So I at the moment… So i did some work on migrants and refugees… And in Malaysia, in SEA, it’s not so much refugees but labour migrants. So I did some work on labour migrants. That’s a moment I am the current research I’m doing was something quite different. Also related, there is a certain logic, and that is I’m doing a local history of Kepong. Kepong used to be a tin mine. Yap Ah Loy had couple of mines there. So it’s a classical tin and rubber economy kind of settlement. But what I’m trying to look at there is the long durée history of a Malaysian settlement. It started maybe in 1874, and we can follow it up to maybe 2004. Over a 100 years. As much as possible because there’s not much material available. But a long durée local history of a migrant community that settles down. So when we think of migration, we think always of the move. People on the move. But people actually also settle down.

NM: And that’s a very strong characteristic of Malaysian…

DW: That’s very much a part of Malaysian history. How we began… Almost all of us began as migrants and settled down.

NM: You’ve done a broad range of research… Starting off the research in village, peasant studies, to refugees, to migration to history. What helps you to draw link or is there a link at all if we can say. How do you reconcile these differences? Are there any connecting or linking themes or as you said search for meaning that binds all these different together and in so many different places?

DW: Personally it’s a search for meaning, obviously. I think, methodologically, I there is a theme running through what I have done. I begin to recognise it now. I don’t think I would’ve recognised it earlier. But a theme running through the work I did as a rookie social scientist in the village in Kedah till what I do today is the perspective from below via/through the lens of the household… Not just the individual but the individual in his family. Through the telling of… Well in peasant studies, the key concept was household economy. I suppose part of that generation we were taught, we actually had to go to a village and stay there and talk to the people. Engaging the masses…. Well you can engage with the masses. It’s not so easy to engage with the masses. It’s terribly difficult for me to learn how to talk to villagers. I grew up in Singapore, I was so shy, I was so afraid of doing things wrong, then having to go out of your comfort zone, forcing yourself to face the challenge of overcoming your own insecurities and fear of rejection, I was very afraid of being rejected, I thought my god these people are so nice and I’m just a horrible person from the city. You know. No manners, nothing. That is the constant fear in doing social science research on the ground. But having gone through doing that in Malaysia, in a way as a foreigner, doing refugee research in Germany–I did three communities ie Iranian, Ethiopian and Afghan. Again, in a way, as stranger and foreigner. But that was good because we were both foreigners. And now doing research in Kepong. Like a foreigner, I don’t speak Chinese. I have to learn to speak Chinese, my Chinese is still horrible. And language again. At each step of the way there has been the language. But at each step of the way, I’ve realised–especially as I’ve matured as an academic and as I learn to read academic text, theoretical text as well, from perspective that I have now acquired through my own research, I realise that this speaking to the people, doing research from the bottom up, and seeing the macro context from the view from below. It makes a hell of lot of difference, both theoretically as well in terms of theoretical outcomes. It’s not just a history now. You look at the way history has been written on Malaysia. Economic history has been divided essentially into sectors–we have history of rubber, tin, rice cultivators. That’s the way economic history has been written. Then now we have corporate sector–history of corporate sector. But they are all macro level data, and they are written with the help of documentation, very often company record, or archival materials. Which are colonial authority records. Of how the people below have been governed. You look at the list of the new village. Completely based on government documents.

NM: That itself is a challenge as well. Because then your research conforms to a certain structure that has already been there. So if you do a history, say, tin min it perpetuates historical colonial structures. I suppose there’s a need to break this. I suppose this is where innovation or even cross disciplinary projects come in to try to connect dots that were previously not there. And maybe… I find it very interesting that doing research in so many places not only require interdisciplinary but also comparative perspective that transcends countries, borders, societies… And even borders we could say an artificial concept. Has that benefited you or how have they informed your research? Is it very pronounced…?

DW: I think the comparative angle has been very important for the way I look at things. It helps me a lot to clarify analytical issues. That is very important. So that is one of another problem for my generation at the time. It may not be the same for your generation. When we started out as social scientists, we were always encouraged to do our PhD on our own countries. Which is what I did. Except fortunately it was my country but it was not so familiar to me. So I suppose I went through that challenge and then experience of trying to cross border. And it has become even more important at this moment.

NM: Now that you mentioned it reminds us of all these issues of migration which are still very big issues in Europe right now. And more often than now, I think the noise and anger drowns out reasons and rationality to try to understand these issues which makes it very important.

DW: But the point that I really think ought to be made is… Reason and rationality are easy words to use. I think what we need are also facts on the ground. At the moment I think social scientists have largely abrogated that responsibility and passed it on to journalists. So we don’t really have the knowledge of the ground.

NM: So we don’t actually know what’s actually happening. So we haven’t even arrived at the stage of analysis yet when we don’t actually know what we have. That’s a big problem.

DW: Yes. That’s what I see as a big problem. That’s my pet peeve at the moment.

NM: Going off from there, in moving forward–at least from now–what do you think are the big challenges or critical areas that we should really look at and try to have a more inclusive and critical discussion. What would you think?

DW: Maybe let me just give a final statement to what we were just talking about. That’s why I think the social sciences are important. The social sciences properly practiced is absolutely necessary to the project of tolerance, nation building, and to the project of cosmopolitanism, of world building. But it must be a social science… It’s because it has to be understood as a set of ethical practices or professional practices. I think that’s very important. A professional practice but also as a set of ethical practices. And in this combination, and only in this combination, not merely ethical practices–I think the professional practices are critical to social sciences as well. It should not be seen as something that weak students do because they can’t do any other–go into any other discipline. It should be seen as a set of professional practices in conjunction with a set of ethical practices. Because I think many social scientists do it for meaning in their own lives. That’s why it has to be a set of ethical practices as well. That’s where the ethical commitment, imperative comes from. And honesty. But the professional practices are critical as well because it is, we claimed after all that it should be a science… We know that… But still, there must be a set of technical practices. I mean when you do a recording, you have a set of knowledge which have to be adhere to for the production of excellence. So I think professional practices as well as ethical practices would define the social science, or some social sciences that is of critical importance today, still. Even more today. To our country and to the world. Going forward, I think maybe that is perhaps the first thing that we have to make clear. That the social sciences are not something that only C-class students go to. To break the stereotype, then we can only do it through our own practice. That’s the challenge for the social sciences. Especially in our country.

NM: The field and profession. And I foresee with these challenges especially economic, it would face many more problems going forward in having financial allocations and attention. I think it would be even more contested which unfortunately we have to grapple with and go through.

DW: The thing is we don’t really much money to do good social sciences. That’s what i found working in Malaysia. If you are foreign scholar, you need your air fare, big project money. But the thing about working as a social scientist and doing serious research as a social scientist in Malaysia is that you actually get the best of both worlds. On the one hand you are in home country, sitting in your own garden and then go for interview one hour later… you’re not sweating it out in some god forsaken place in Kalimantan or something from which you cannot escape. On the other hand, the diversity of lifeworld in Malaysia means that you can expose yourself to that challenge of trying to understand the other–locally. And it doesn’t cost very much. We really don’t need very much money to do serious scholarship in Malaysia. And maybe that’s something that we should also make clear as a professional exhume in Malaysia. We don’t need to go that route of applying for grant. It cost a lot of time and effort. Whether its government consultancy, or international third party ground or Rockefeller foundation or ford…it’s always just for two or three years you are writing. You spend the first half year just getting a team together, and then you spend the last half year writing your report. We probably do not have to go that route to do serious scholarship. And honest scholarship in this country.

NM: I think the idea of getting more awareness and maybe active participation from people to at least get up and pay more attention to issues.

DW: Those ideas are to get people excited about doing social sciences. It’s great. You learn about yourself, you learn about your country, and you don’t even need very much money to do that. The idea is to have a view from below, I think that’s a very important thing. Even myself we keep re-finding ourselves. To wrap, it suddenly rings in my mind when you mentioned your colleague reminded you as who are the marginalised groups. I think we can all use that as a reminder and to know that social sciences is not only for personal understanding and also as an employment. But also, something which is more and bigger than that.

Dialog bersama Abdul Halim Ali dan Norani Othman

Soalan: Soalan saya berkenaan bagaimana pelapis-pelapis muda seperti kami ini untuk menentukan kebenaran sama ada objektif dan subjektif kerana kedua-dua bentuk kebenaran ini mencetuskan sektor ataupun belahan yang kadang-kadang di antara pelapis ini mempunyai pandangan yang berbeza-beza. Seterusnya, mencetuskan polar yang sama tentang kelesuan itu seperti yang dikatakan oleh Prof. Abdul Halim Ali dalam panel sebelumnya. Oleh itu, bagaimana cara untuk mengatasi dan solusi masalah ini?

Norani Othman: Soalan ini agak berfalsafah dan akan senantiasa menjadi perbahasan buat selamanya malah akan lebih banyak perspektif yang dilahirkan. Sebagai penyelidik yang baru bertapak, sekurang-kurangnya perlu memahami dan merangkakan arena atau parameter terhadap permasalahan, objektiviti serta subjektiviti yang tertumpu pada tajuk kajian anda. Penyelidik tidak perlu meletakkan kajian tersebut dalam konteks falsafah yang terlalu besar dan susah dicapai. Namun, ianya perlu difahami secara empirikal dengan menggunakan idea dan tindakan politik yang dipelopori menjadi satu kebenaran dalam masyarakat. Perkara yang penting dalam membuat kajian adalah merangka atau merangka semula permasalahan, objektiviti dan subjektiviti yang berkaitan dengan kajian tersebut. Pengkaji perlu menjustifikasi permasalahan tersebut dalam konteks sejarah dan merangkumi hubungan dengan pembangunan sosial atau transformasi sosial di Malaysia serta peranan agama. Peranan agama melibatkan pelbagai aktor seperti parti politik yang mengatakan perjuangan mereka berasaskan ajaran Islam ataupun sosial aktor yang mempunyai pelbagai tahap dan ianya adalah penting bagi membina konteks dan kerangka persoalan serta permasalahan kajian yang lebih spesifik. Penyelidik juga disarankan supaya tidak mengkaji perkara yang terlalu luas yang bersifat general. Penyelidikan sosial perlu digarap dengan konteks dan mengenal pasti sebahagian kumpulan sasar atau dipanggil sebagai aktor. Kemudiannya adalah sangat penting untuk memastikan kajian tersebut berbentuk theoretically informed serta harus kritikal dalam memilih beberapa perspektif teori yang telah dipelopori atau yang terdapat dalam bidang kajian itu.

Abdul Halim Ali: Bagi menjawab persoalan berkenaan “kebenaran”, pada pendapat peribadi ianya perlu dijawab dengan pemilihan teori yang tepat dan  berunsurkan pemikiran politik. C. Wright Mills ada menterbitkan satu penulisan pada tahun 1959 sebuah buku klasik ­yang bertajuk The Sociological Imagination yang tapi sayang sekali karya ini tidak pernah menjadi perbincangan yang popular di Malaysia. Antara perkara yang disebut dalam buku itu ialah personal travels are public issues. Sama sahaja seperti isu “tudung” yang merupakan personal issue yang ditulis oleh Maryam Lee. Namun begitu, secara peribadinya itu bukan lagi menjadi isu peribadi. Justeru, itu merupakan sociological question kerana ianya adalah public issue. Oleh itu, dinasihatkan agar generasi penyelidik muda ini dapat menggali karya lama pada 1959 dan melihat kerelevanan sesuatu isu dalam penulisan karya lama.

Pada 2014, seorang ahli ekonomi Thomas Piketty dari Perancis mengkaji semula karya Karl Marx iaitu Das Kapital dan menulis Capital in the Twenty First Century serta membuat beberapa kesimpulan yang menggemparkan ahli intelektual apabila membacanya. Antara keunikan penulisan ini, beliau mengutip data daripada 200 tahun yang lalu sejak tahun 1789 sewaktu Revolusi Perancis dan data tersebut diperoleh dari 5 buah negara yang maju. Kajian beliau mendapati kebenaran yang dinyatakan oleh Karl Marx dalam Das Kapital bahawa ketidaksamaan semakin berkembang dan apabila hanya negara berintervensi barulah terjadinya keadilan. Oleh itu, terbuktilah bahawa pembacaan karya lama dapat memberi value kepada penulisan terkini yang dicorakkan dengan nafas baru.

Soalan: Dapatan kajian semasa juga pada hari ini, salah satu tema-tema kajian yang menarik adalah yang melibat kajian yang berkaitan dengan pelbagaian bidang. Kajian ini akan melibatkan cross epistemology. Persoalannya kajian yang melibatkan dengan sosiologi agama dan yang lebih dominannya kajian yang melibatkan masyarakat Islam di Malaysia. Apabila kajian yang dijalankan bersifat Sains Sosial dan dikaitkan dengan Islamic studies mungkin wujudnya kesukaran kerana ianya mempunyai founding epistemology dan juga penghujahan-penghujahan yang berbeza. Oleh itu, dalam Sains Sosial mungkin dapatan berbentuk empirical data yang diperoleh daripada masyarakat dunia tetapi ianya berbeza daripada Islamic Studies kerana sumber data itu diperoleh melalui Al-Quran dan Hadis. Jadi, bagaimana sesebuah kajian dapat dilihat dari sudut cross-epistemological study ke arah menyelesaikan permasalahan dalam masyarakat?

Soalan: Ada 2 perkara yang sering disebut-sebut terutamanya beberapa minggu terakhir ini berkenaan dengan committed Social Science dan juga social activist. Istilah ini hampir tidak pernah didengari oleh generasi muda pada hari ini apatah lagi bercakap tentang Sains Sosial yang tidak bebas menilai. Oleh itu, apabila melihat literatur terdahulu, yang difikirkan ada kesenjangan yang besar dan mengapa wujudnya jurang ini. Mohon Prof. Halim dan Prof. Norani dapat memberi pencerahan kerana mereka telah pun melalui zaman-zaman ini.

Norani Othman: Epistemology is just a theory of knowledge or simply say how knowledge is produce basically. It is very much relevant to sociology because sociology is the study from all angles. The actor those acted upon, the ideas behind or in the head of the actors and the respond from those who are targeted by certain idea. Itu merupakan isu utama dalam Sains Sosial. Dahulu dari segi pembelajaran sebelum wujudnya Post-modernism, falsafah Sains Sosial tidak ada pilihan lain selain mempelajari dan menggunakan teori klasik bermula daripada Plato dan Socrates kepada Thomas Kuhn. Teori ini perlu difahami sekurang-kurangnya gambaran atau pengetahuan umum sehingga ianya bertambah dan digarap dalam konteks yang berbeza dari segi masa, status dan kuasa. Ertinya, bidang ini bukan sesuatu yang mudah. Sebagai penyelidik awam misalnya topik kajiannya ialah Identiti Politik dan Agama di Malaysia memerlukan asas yang kukuh dan pembangunan relevan dalam perkembangan maklumat dan ilmu sosiologi. Kajian ini akan jadi lebih menarik kerana ianya dimulakan dengan satu soalan asas. Walau bagaimanapun, ketika menjalankan pengajian penyelidikan, kerangka kerja dalam penyelidikan tersebut perlu diperkecilkan kerangka kajian dalam konteks politik, aktor sosial dan institusi berdasarkan objektif kajian. Selepas mendapat PhD, kajian tersebut boleh diteruskan dengan mengembangkan sesuatu isu dengan lebih luas tetapi masih perlu menguasai topik-topik tertentu dan memilih dalam kontekstual yang tertentu.

Sosiologi agama dalam sejarah perkembangan ilmu yang membentuk hukum Islam. Penyelidik perlu melihat kepada kumpulan pentafsir terdahulu yang sangat berpengaruh berbanding pendapat perundangan yang membentuk hukum Islam. Ini bermakna kita masih lagi berpandukan pada sebahagian perkara yang relevan dan keutamaan pada setiap tempoh dan kumpulan aktor yang tertentu. Sekiranya dikaji dari segi Sosiologi dalam Islam antara yang tersohor adalah Michael Cook dan Michael Fine yang merupakan ahli sosiologi yang terkini. Pada 1950 seperti Micheal Hudson, lihatlah usaha mereka semua adalah seperti yang telah diterangkan tadi. Mereka meletakkan usaha yang sepenuhnya untuk melihat perkembangan ilmu sosiologi. Cuba kaji dari segi pihak yang telibat, siapa kumpulan sasar aktor dan penulisan yang bagaimana mereka mahu paparkan serta perspektif teori yang manakah dapat mempengaruhi mereka? Kesimpulannya, para penyelidik perlu membina konteks kepada objektif, persoalan kepada permasalahan kajian dan barulah boleh membangunkan kerangka menjadi 2 perkara penting.

Abdul Halim Ali: Kalau dilihat beberapa dekad yang lalu, di peringkat global telah merosotnya kolonialisme, didapati Sains Sosial juga menghadapi pergolakan dan munculnya generasi baru yang melontarkan pertanyaan baru dalam ilmu. Mereka mula mencabar ilmuan yang sedia ada dan tentunya memerlukan penghuraian yang baru. Maka, antara disiplin Sains Sosial yang ada pada era itu adalah sosiologi yang dijadikan sebagai batu loncatan para saintis sosial seperti radikal pada waktu itu. Pada 1960 sehingga 1970 kebetulan teori Marxisme sebagai Sains Sosial dan bukan sebagai ideologi politik menjadi wahana utama bagi para saintis sosial radikal yang menolak aliran klasik. Justeru, krisis kapitalisme sistemnya itu menjadi kerangka rujukan di barat. Pada keadaan sistem yang sebegitu dan pada masa yang sama mempunyai rakyat yang banyak yang dipinggirkan telah menimbulkan satu kesedaran bahawa Sains Sosial yang asalnya sosiologi diciptakan untuk memperelokkan wajah-wajah buruk daripada kapitalisme. Dari situlah munculnya Committed Sociology dan sudah ada percanggahan daripada teori klasik untuk ilmu dan ada juga yang dikatakan kesusasteraan. Dari segi pengamatan peribadi sewaktu berada di Universiti Malaya, pelbagai corak pemikiran seseorang pada ketika itu dipengaruhi oleh Eropah, seorang lagi dipengaruhi oleh teori klasik German, seorang lagi dipengaruhi tentang Sociology of knowledge oleh Karl Mannheim, seorang lagi bersifat materialisme, seorang lagi dipengaruhi oleh budaya, dan seorang lagi terlatih dari LSC dan dipengaruhi oleh fuctionalism. Apabila semua ini bergabung maka timbul satu kesedaran oleh golongan terlatih di Barat yang mengamalkan tradisi radikal. Maka, golongan radikal dari barat dan juga dari kelulusan Universiti Malaya telah menyertai satu persidangan pada tahun 1974 membuat satu kertas kerja apabila Max Weber iaitu dewa golongan progresif di Amerika yang ingin menjatuhkan Karl Marx.

Soalan: Based on a few minutes that you just spoke; my assumption is that you wrote me a key about Post-modernism. Obviously in the west, Post-Modernism has marked that as the migrant narrative. They have allowed for a lot more flexibility to fulfill wealthness as well as experimentation when it is come to concept and ideas. Persoalannya, melalui pengalaman dan pandangan peribadi Prof, adakah di Malaysia secara lokalnya perlu menolak Post-modernism dalam mengembangkan kajian di Malaysia.

Soalan: Kalau di Jerman, khususnya di Jabatan saya khususnya banyak desakan daripada pensyarah untuk menggali kembali atau menggunapakai teori dan konseptual tempatan untuk digunakan dalam konteks tempatan sendiri malah penggunaan teori-teori barat selalu disanggah kerana sifatnya yang universal dan tidak particular. Oleh itu, mereka juga menganjurkan kepada penggalian kearifan lokal. Bagaimana pendapat Prof?

Norani Othman: Saya tidak menolak Post-Modernists dalam konteks reflexivity itu adalah penting bagi kritikal perspektif, kritikal sosiologi atau ­non-Post Modernists. What I found was some of the political role of Post-Modernists, particularly in Western University, Australia, some of American University and some University in England, where they reject completely C. Wright Mills, and other perspective of sociology just because they don’t speak for those study. The point about reflexivity, being looking critically at the author not just the texts and that is important. But to nullify the contribution without taking in the consideration seriously the findings, the relevant and the point raise by the other theoretical perspective. Bagi soalan ke-4 saya kira ianya amat relevan kerana dari segi kajian pembangunan komuniti serta sewajarnya dimasukkan ke dalam kajian yang melibatkan peranan aktor lokal dan juga konteks lokal. Malah, dalam kajian parti politik tajuk itu juga sebagai bahan yang perlu diselidiki dan difikir semula. Saya kira tidak ada masalah sekiranya kita merujuk kepada konteks lokal terutamanya dalam bidang pembangunan sosiologi yang harus memikir semula gambaran, keluhan, peranan dan pelbagai isu yang ditimbulkan oleh aktor sosial.

Abdul Halim Ali: secara umumnya saya setuju dengan apa yang dikatakan oleh Prof Norani tadi. Menurut Hans Dieter Evers bahawa ketiadaan tradisi teori yang kukuh dalam kajian sains sosial di Malaysia dan jawapan kepada persoalan ini ialah seperti yang dinyatakan oleh Presiden Sains Sosial Malaysia yang sudah ke arah itu. Pada masa yang sama, tidak juga menolak kepada teori universal tetapi menggali pengetahuan dari dalam negara. Pada satu ketika dahulu, hanya ada 2 aliran utama tentang globalisasi dan IKMAS satu-satunya institusi dalam negara yang mengemukakan aliran ke-3 iaitu yang menyokong kepada globalisasi dan menolak globalisasi. Ini merupakan upaya untuk menggunakan dan menggali sejarah lokal. Pada 2019 IKMAS telah menerbitkan buku connecting oceans yang membawa konten deep history and surface structure. Buku ini juga mengandungi 12 disiplin Sains Sosial dan menggunakan pendekatan yang sangat dipengaruhi oleh teori sejarah aliran Perancis yang menggunakan konsep zone budaya.

Norani Othman: Dalam kajian global, kita bukan sahaja perlu memahami aktor utama di arus global yang memainkan peranan penting yang menjalankan inisiatif ekonomi global dan proses-proses global tetapi kita juga perlu lihat daripada aktor, individu ataupun kelompok yang memberi impak kepada global. Projek yang dilaksanakan oleh IKMAS capturing globalization merupakan contoh dalam sosiologi untuk memahami konteks dan aktor lokal kerana the discourse about globalization came and was dominionly influential by western or particularly American train social scientist very much intune with certain strength of economic dan economic development.

Teks ini merupakan transkripsi sesi dialog bersama Abdul Halim Ali dan Norani Othman, masing-masing merupakan mantan profesor sosiologi Universiti Kebangsaan Malaysia (UKM). Dialog ini dilakukan semasa Bengkel Pembangunan Kapasiti Penyelidik Muda (Pembentangan Abstrak) pada 24-26 Julai 2020 di Hotel Dorsett, Putrajaya. Bengkel ini adalah anjuran Naratif Malaysia (NM) dengan kerjasama IKMAS, UKM, MARI, USAID dan Kedutaan Amerika.

Power Relations and Public Activism: A Conversation with Norani Othman

NM: Good evening everyone. This is the Naratif Malaysia podcast series and video again. Today we will be having another session with scholars and writers who are active in the field of social sciences in Malaysia. With me today is prof Dr Norani Othman. She has previously worked at IKMAS UKM. She has written on extensive fields from politics, to economy, to religion which of course a focus on certain field but a broad range. We have prof with us here to share some of her views and ideas on the development and landscape of social sciences in Malaysia. Thank you for joining us.

As a start, I would like to ask you. You have a long and extensive experience and affiliation with many different groups and institutions. In your opinion, how do you see the social sciences now compare to the last few years or a decade ago? Can you share with us a broad development of how social sciences has come and reach today in Malaysia?

NO: I suppose you are referring social science in the university. I’m not particularly aware because I’ve left the university about 5 years. But I’m more familiar with universities overseas because I still maintain contact through some research or publication projects with people overseas. But I think in terms of the development in the country, social science is far more relevant now, particularly now, compared to before. But the role of current generation of social scientists whether sociologists, anthropologists, political scientists, I am not too sure. Partly because with the advent and rise of the new social media, things are done in short time and the discourse or discussion seems to be very short and for me, almost superficial or trying to get onto the main bites. It’s very fast. And that I think will further undermine the role of social science in public debate and discourse. Unless the academics particularly take on the responsibility and the role of “public intellectual” of bringing some of their ideas, criticisms, and debates on the larger playing field–onto society. That, or secondly to take a bit more interest or give some input or play a certain kind of role in the world of social activism. I gave an example just now in my presentation. In the field of environment, I notice a number of very respectable researchers and scholars of environmental science playing that role of public space, taking up debates, advocacy.

NM: You have focused on certain particular themes throughout your research you’ve done like sociology of religion, politics and religion, or politics and Islam, as well as gender studies. How would you situate your work and ideas within the larger frame of social sciences in Malaysia? Or even at the international level.

NO: I don’t like to pigeonhole myself into one category or area. I began my career as an academic, as lecturer, in the field of family because my first thesis for my MPhil was on the socialisation of Malay youth in middle class families in PJ. But during that research, some questions that came up was the push or pressure by the parental generation for the children to be more religious or introducing informal religious education. They’re concerned about Islam. This was in in mid and late 1970s. And then as I teach and try to do whatever small researches at that time as a young lecturer on the field of family, I was concerned about gender relations within a marriage. Because when you talk of institution of family, it’s not just parents and children or the problem of the youth generation, but also marriage. So that sort of pushed me to broaden my reading, bibliographic – I call it my library research, and write small articles about gender roles. At the same time, by 1986, I joined this women’s professional group called the Selangor Association of Women’s Lawyers. Started by two Malay women. One of them, a lawyer, was the president of the association and the other one is my good friend, Zainah Anwar, who was at that time working at ISEAS as a research analyst. As we participate in that discussion, we have what we call our Monday meeting–every Monday, from 5-7–there was also the suggestion by the more religious people in terms of rituals saying we should end by having the maghrib prayer together rather than just focus on the intellectual discussion. Then as we talked about the problems of the family law… You must remember, we have a very good Islamic family law in 1974. It was looked as a model by various middle eastern countries as well as Indonesia because it recognises the rights of women. But in the political context of the rise of Islamic fundamentalism, with the push from the main political party at that time ie PAS.. The Islamic family law is a state matter. So there are 14 states and 14 different set of laws including the written law. Generally, they have some basic common structure. But Kelantan and Terengganu for example would deviate a bit and impose certain other requirements of the duties of the wife or the wife need to seek permission from the husband if they want to go outside or continue their employment…

NM: It’s because of the interpretations are different?

NO: Interpretation, and it’s also the push came with Islamisation. Remember Dr Mahathir thinks he can outdo PAS by implementing Islamisation. To his credit, he had the view. When I interviewed him, he had the view that to introduce a modern version of Islam. But then the people that he entrusted to set up say institutions like IKIM or the various Islamic affairs, what we call various wings, new departments to do with administration of Islamic policy and laws. They recruited people who are not modernist. It tends to have been dominated by what I call a more traditionalist kind of view. So given that, a few of us especially we who are non-lawyers feel that we have to go beyond the law. Because there’s no point to just criticising the letter of the law or particularly Islamic family law in every state. So we have to go to the sources. Then we started to invite some scholars, whoever who was passing by at that time. One of the main scholars was Nasr Hamid Abu Zayd from Egypt, my good friend Abdullahi Ahmed An-Na’im from Sudan.. Abdullahi just came out with a book, Islamic Reformation. So we hold the breakaway from the association of women lawyers as the non-lawyers around 6-7 of us, we organised colloquium called Muslim law in the modern nation state. So that was the first publication of Sisters in Islam. I was the editor then. So that was the beginning, the stepping stone, of paying particular attention to the text and the interpretation of text. We set up study group and we look at various figures internationally who have come out with more interesting ideas that are relevant to modern life, and at the same time, as a sociologist teaching sociology of family, I was encouraging Malay and non-Malay students to do as their honour’s year thesis, to look at husband and wife roles under the rubric of sociology of family–also relations with religion and socialisation of children. So that’s how my interests sort of broaden and deepen.

NM: Would you say that… It seems and sounds like your foray into that field of studies, sociology of religion and Islam, also comes from a certain push from the outside, in the activism field…

NO: Yes. As we discussed just now in the workshop, there is a role for social scientists if you want to be relevant, to be in the public sphere. You don’t need to call yourself a public intellectual but playing the role when you are the source or you instigate new debates or put in new ideas. You can be a catalyst for certain interesting debates.

NM: Of course, there is a very close relation between social sciences and activism and public participation.

NO: Yes. For me, given my own situation and the socio-political development of Malaysia, the increasing rate of the so called Islamisation policies of Dr Mahathir, and him bringing in Anwar Ibrahim, and the introduction of new institutions that took on the role of deciding what kind of Islam.

NM: Some have called this bureaucratisation.

NO: Yes, some researchers and academics have written articles about the bureaucratisation. For me, it’s more than bureaucratisation. That’s only one dimension of it. That’s the Weberian dimension of it.

NM: In that sense, there’s always this assumption and impression we get that the field of social sciences and the practitioners from a certain time like 1990s or 1980s, as you mentioned the circle that you have moved to it is quite distinct and jarring with what’s happening. Do you see a certain disjuncture between the social sciences and what you say or do in public in terms of intervention and advocacy?

NO: I think there is less role for advocacy amongst practicing social scientists including academics from universities. I think partly you have to look at it in the context of the development of public universities and various competition with new universities. And the bureaucratisation and management of universities in the past two or three decades–emphasis on KPI, publication, the kind of careerist approach. As we discussed in the workshop just now, there is less of that critical approach of questioning the relevance and what kind of role social scientists as researchers, teachers, and academics should play in a developing country such as Malaysia. Of course, being a sociologist, I’m not content just by looking at religion and gender relation. I was also dragged to look at the political system. So I was very much drawn to the work other anthropologists and political scientists looking at the role of party politics in Malaysia particularly PAS and UMNO and the whole discourse of Islamisation. That’s when it pushed me to look at fundamentalism. One of the big projects I embarked on from 1995-1996 was challenging fundamentalism. In fact, that was when I first got to be quite well known amongst the bureaucrats in the university because the international workshop that I organised in 1995/96 called Challenging Fundamentalism, there was a push via a certain religious department in the state of Selangor to ban the conference. Mainly because Abdullahi was one of the speaker and the late Prof. Nasr Hamid Abu Zayd. Prof. Nasr Hamid Abu Zayd was a very well known, established, and respected scholar from Cairo, the Islamic university. But because of his critical stance and views, he sorts of suffered discrimination. So he was branded by our religious institutions here particularly the bureaucrats saying that we cannot have them. But I’m not one who gave up. So what I did was I said to the director of IKMAS to let go and I’ll do it as a free individual. I applied for leave for 10 days. And much to my surprise, all my general staffs said they will also apply 3 days leave. They kept working and organise as private individuals because it is important. I was very touched. These are the clerks, chiefs, the administrative officers.

NM: That kind of dedication and commitment or certain independence.

NO: Yes. I hope we still can find it in this age. So we held it in one of the private hotels. I got some funding from outside and managed to bring them in. They cannot speak at the conference because the ulama intervened by going to the Sultan of Selangor, whom the head of Islamic matters. The sultan bertitah that we can still have our conference but these two persons cannot speak. So they just spoke from the floor as participants, raising questions. But I kept telling them that they can spend at least 10 minute explaining their questions and giving opinions. What I’m trying to emphasise here is that you have to be creative in coping with this strong move to silence you.

NM: Now that you mentioned your projects and the kind of… As you said, trying to negotiate certain constraints in the 1990s… It’s very difficult especially within this context. Perhaps you could share with us. In this more contemporary, maybe in the last 5 years or a decade, and then going forward, what do you see as the critical points or the fault lines in society that should be given focus by social scientists, activists, or people who are just interested understanding society.

NO: I think if you go by the recent historical development of politicisation of religion or Islam, and by my own experience, there has been a consistent effort and move by the religious bureaucrats and institutions to silence you. So like declaring my international conference… Which is intimidating. I can understand why younger generation of scholars are not encouraged. You have to be a bit of a maverick and trouble to go against that. I’m sure it was not easy. I was lucky because I got various support–from various women’s groups like WAO, the organisation that tries to address the problem of violence against women even though they are predominantly led and many actors in there are non-Muslim, they have their concern as Malaysian citizens. They don’t see the split between Malay/non-Malay or Islam/non-Islam. It’s to look at the development in the nation state and to look at this role of religion. Because they said, ultimately, they will affect non-Muslim as well, indirectly. Of course, it can affect directly because in a multi-ethnic society, the inter-marriages. And you know the Lina Joy case. People wants to have their freedom to decide their own life trajectory. They don’t want to be forced.

NM: The idea of choice, economy within the religious, political contexts are crucial concern.

NO: Yes, and freedom within the democratic framework. So that’s why it pushes a number of us in the field, academics and activists, to look at the notion of freedom—freedom of religion, freedom from religion, and then freedom entails rights to be recognised. So that puts another emphasis on gender rights again and the rights of citizens regardless of religious etc. As a Malaysian.

NM: I was thinking you’ve worn many hats, you’ve gone through many geographical boundaries, and you’ve done a lot of work with many groups at the domestic, national, and international levels. Could you share some of your experience and how do you see the importance of—I’m sure you believe and affirm local, national, and international collaboration and networking to…

NO: I think, again, I was lucky because during that time from mid-1990s until 2010, various groups of academics, activists, organisations, and funding bodies like the Canergy Foundation, Ford Foundation, German foundations such as Friedrich Nauman Foundation… Well, in Germany itself it’s all align to political parties. But they are more and more concern about the question of religion particularly Islam, of politicisation of Islam, because at the same time the global development was the migration movement–from Algeria, northern part of Africa–where you have more and more Muslim migrants in France, Germany, with the Turkish communities in UK, and in USA. At the same time in USA, the rise of the middle class Muslim of the second generation who are born in US and so they had the advantage of secular and democratic kind of perspective from their education but at the same time they had the personal interest of their own Islamic identity and conviction. Why should we be ruled by what those ulama in say Saudi Arabia or Egypt says. What Al-Azhar does may be relevant to Egypt. Or half of it may not even be relevant to Egypt. So you have all these convergence of global developments to do with Islamisation in various Muslim countries as well as the rise of globalised fundamentalist Islam.

NM: So it’s always within that current of movement. But not only…

NO: And then of course the tower. It gives a very bad impression on Islam.

NM: In that sense, your participation is a reflection but also an affirmation of need to have look at things at the global level and not just locally anymore.

NO: Yes, because of that time very few people talking, as a Muslim [00:24:52.08], from a so called new [00:24:54.02], claim to be an Islamist perspective. So I get invitation a lot overseas and I was able through this project whether publication or joint research or conference publication from workshop to involve various Muslim communities in western countries.

NM: How have you seen this development? Have they progressed positively? Are you optimistic with these developments?

NO: Well, part of the economic development has sort of delayed or slowed down. That kind of participation interest because various European governments are more concerned with issues at hands in dealing with political Islamists in their countries or states. So they are not paying much attention to us particularly the periphery in Southeast Asia. They may have some attention to Egypt and some middle eastern countries like Sudan but not us in the Southeast Asia. So I think it’s quite difficult for the younger generation of scholars to get financial support from these foundations—to hold a conference that address the issue within the nation state of Malaysia but then also the region. It’s a bigger challenge. So I understand the lack of such activities to be done. And of course the dominance of the political Islamist in the country itself. As you know, SIS—I shouldn’t be mentioning it—but we have an ongoing court case.

NM: As a wrap, for all these things happening at the global and national levels, where do you see the direction or what would be your references or sources for young scholars and activists in moving forward from now in facing this? As you mentioned earlier, where social media and technology where things are so fast, and things are becoming so connected but at the same time fragmented.

NO: I am not pessimistic about the younger generation because they are in the new digital era. They can do many things through social media. And I tried in my limited ways. First I hate being on Facebook and Instagram. I find Whatsapp is already enough intervening my life. They have all these social medias and I do follow to some extent. Some of the discussions and debates being carried out are all very short burst. But if only… There’s a potential role. For me, when I think about it, the younger generation of academics and scholars, if you are really serious to have a public intellectual space, maybe this is the area you should look at. What are the possible roles, a positive one, in encouraging democratisation of space, of greater participation by younger people in speaking out about their own religious identity, politics, about government using racism and Islam to divide people? But of course I know the challenge is that the country has not let up in terms of its ISA and various forms of… And it’s making a comeback ever since the take over… Since Sheraton. One more if I may add. Given that we may have an election, snap or whatever, it’s also important for young scholars to start looking at our electoral system. I started that project in 2006. Book on electoral system and democracy in Malaysia. People should begin from there and make that relevant because it is very crucial. We had certain euphoria after the last election but then now the whole prospect…

NM: But it’s always about starting again I suppose.

NO: Yes, the challenge is about starting again. I don’t mind playing a role… Not the trouble maker this time… But leading from behind curtain or helping younger scholars and researchers who want to have that public space of thinking through the projects… I don’t know whether I still have a bit of a clout internationally to get funding…

NM: So these things always come out… Research, collaboration, partnerships, etc. Making that space for everyone.

NO: Yes. But even on your own. If you manage… Your university have a collaboration with another university whether inside Malaysia or more so outside Malaysia, try to use that project to inject a bit more critical approach and looking at it in the globalised context of the interdependency of political development of one country and how it affect others, particularly the Muslim countries.

From Research to Action: A Conversation with Cecilia Ng

NM: Good morning everyone. We’re back again with podcast series and video session for Naratif Malaysia. This podcast series is a program that Naratif Malaysia organise including interview sessions with many scholars and writers who are active in the field of social sciences and its practices in Malaysia. With us here today is Dr Cecilia Ng who is a very active and who has been involved very long in the field and research of social sciences particularly research on women, gender, women social movements, nationalist movement in Malaysia. Dr Cecilia has previously held faculty position/institutional position with UPM and also USM which she has spent considerable time with Centre of Research on Women and Gender also known as Kanita. She has also been actively involved in public policy, public advocacy, policy making with state level government Penang and also Selangor state government doing research on policy and advocacy relating to matters on women and gender. So we are glad and grateful to have Dr Cecilia Ng with us. Thank you very much for being with us.

Maybe just to move on a very broad and general start. Looking at what’s happening and I supposed you’ve been following news on the global arena also but maybe particularly in Malaysia, how have you seen development of identity politics and identity movements occurring? How do you see this development? Do you see it as critical issues and themes that society as whole are confronting right now?

CN: Definitely identity politics, particularly in relation to ethnicity and religion, we all know are critical markers in terms of the development in the country. But sometimes I don’t know whether we should say development or maldevelopment because it is… Being aware or proud of one’s identity, religion, culture is not necessarily a bad thing but when it is being politicised… So it is the politicisation of ethnicity and religion which can be dangerous and in fact is dangerous because it is used as an instrument to divide and rule Malaysian society. And it is happening and used by different power grouping. So this is I think has been happening in this country. And it will continue to be so, unfortunately. Identity politics is not new. I mean, we all have multiple and intersecting identities. So it depends on how one internalises and uses them for good things or bad things. For example, the #blacklivesmatter. It the sense, it is a liberating experience I think for the blacks at that time, and it is still ongoing. Because it talks about the injustices of black people particularly the marginalised. So you can see all kinds of people–white, middle class, –coming to support that. And so for example John Lewis, the black congressman who just passed away… It’s good trouble. So that can be positive. And the negative thing is what’s happening in Malaysia as we all know.

We look at another type of identity which is gender politics/identity. It is important because it involves half of the population of Malaysia.

NM: Which many people don’t realise or want to take notice…

CN: Being binary here: men and women. But unfortunately hasn’t been a really a key movement marker/mover in Malaysian context. And this we wrote about–Dr Maznah, Dr Tan Beng HuIand, and I in a book on feminism. We all wrote different chapters. We talk about the women’s groups in Malaysia and how that is mainly urban based, middle class, English educated. It hasn’t really mobilised the grassroots and it also has had its kind of difficulties in dealing with the state–in changing public policy. Because this is a deeply masculinised state. The state is deeply masculinised, so it’s hard to negotiate.

NM: Since you mention the book, I think it’s an excellent work. I think anyone even for students, researchers, or even new ongoing research that’s a very good book that you’ve published. It gives a very good overview and also detail of the issue that we confront and we need to pick up. Could we ask you, in relation to your work–you’ve done lots of work and research and writing and publication on this crucial theme like you say this identity or the issues of women and gender–so how do you… In the development of the social sciences, of which we are interested in, over the years how do you position your works and writings within 1) the field of the social sciences; 2) more specifically, perhaps maybe you could share with us a bit also on how do you see your works in position with the field or domain that we call policymaking. So maybe one is in relation to the broader field of social sciences first.

CN: I mean I’ve done various types of research but maybe I will mention two research studies in relation to social sciences and development of the country. The first one was my PhD thesis long time ago which was looking at how gender relations were being organised in rural society. So it was called “The Organisation Of Gender Relations In Rural Communities”. I stayed in two villages. It was kind of participant observation. One of the sites of research was in the rice bowl in Kerian Perak. I wanted to look at how the social and gender division of labour was being organised or reorganised in relation to paddy farming communities. So I also tried to look at Syed Husin Ali seminal book on peasantry ie Social Stratification in Bagan, and to look at how rural men and women being organised, what was their positions. So this was trying to look at the interrelationship…  I looked it from colonial historical perspective. I went to colonial era, looked at the peasantry, and looked at modernisation because it was a time of green revolution, and poverty, gender, and class. So I tried to look at this from the different perspectives in social sciences. Of course, ethnicity was not a key marker because it was basically a Malay peasant community, homogenous–though it’s not homogenous.

NM: But then there is a more… We have that category…

CN: Yes, different levels but of course it was not a homogenous Malay community. So that was one research. The other one was looking at the technology and impact on women’s work and labour. In a sense it started when I looked at how mechanisation changed the division of labour in the paddy farming communities. And then from there I looked at the computerisation on office workers particularly on women office workers. How it affected work. I mean, due to automation, computerisation, work was being displaced, new kind of works was coming out.

NM: Your work has been always focusing on critical transitions within certain… so movement as you said technology, automation… You have been focused not only on that different intersections but critical periods in time where we see a transition in different developments whether in the technological field also within the social and cultural field.

CN: Yes, absolutely right. Because 1990s was the period of… Well the government at that time, and Mahathir was trying to globalise….. Industrialisation was in 80s.. Then the shift towards the knowledge economy, what you call the K-economy. So that was when,… Then I looked at mechanisation, automation, computerisation…. And in the 1990s, I was fortunate to be seconded to the United Nations University, Institute for New Technology and Industry in Netherlands. There we looked at the impact of new technologies on women’s work in Asia. So that was like policy action research because at the end of the 2 year study, we brought together policymakers, activists, academics, trade union people to come for a discussion, to look at our findings, debate on them, and also to formulate policies for their own countries in Asia. So from there, it was kind of seamless when my next work was teleworking. Teleworking is basically is a mode of working from distance from the main headquarters. So it could be home base, somewhere in the backwaters, or it could be ecommerce. Example, people used to be a surgeon in America was doing some surgery and he talks into the scripts and immediately that scripts is sent to India. And then in India, the typists just typed up everything. And then next morning when he wakes up, it is there already. So I look at call centres also because at one time Malaysia was a place where you have call centres. So some of the global corporations would have their call centres. When you call somebody, you don’t know where the person is from. It could be anywhere. Sometimes when I call my credit card, I asked where are you. So this was teleworking. And in fact it was funded by UNDP in collaboration with MIMOS Berhad. We came out with policy recommendations. And in fact telework, if you look at the 8th Malaysia plan, it was actually a policy in it, 2001-2005. But it couldn’t take place. It wasn’t implemented at all because employers wanted this eyeball to eyeball contact, face to face. They don’t trust their employees. But now a lot of people are teleworking–moving into that, working from home, digital tech, online learning. I mean it’s so ironic that it takes a pandemic, unfortunately, to implement this kind of policy. For example my niece who works in Sydney, she couldn’t go back to Sydney for four months. And she was working from Sungai Petani–conference calls etc. Because she’s doing a lot of data work, risk management… So she could do that through teleworking. But not if you sell cast… I suppose you can’t lah. So there’s certain jobs that can and cannot be

NM: Also then there’s transition between certain jobs that they are trying now to move into that.

CN: So now we have to see what’s the impact in terms of these new tech on peoples work and life.

NM: In relation to you’re the research, you’ve picked on critical phases in transitions and development of tech. And how would you see then your involvement in policymaking… the nittier gritty of it… because you’ve been involved I’m sure, because policymaking is something that comes with its own personality and issues. How have you seen this pan out over the years at the state or national level.

CN: Definitely. I mean, I’m not… We shouldn’t just be pure academics – in the ivory towers. I think we should be involved in the communities, with the people, collectivism or I would call it praxis in a sense.

NM: You’ve mentioned something like policy action…

CN: But if I can go a little bit earlier when during my… I’m not so much activist now on the ground. But in the 1980s, we formed the joint action group on violence against women, as a result of a very successful two-day exhibition cum workshop on violence against women. So this is the first time in Malaysian history that women and men got together to look at issues of violence against women – domestic violence, sexual harassment, rape, etc. And Jack took rape as a main campaign issue – antirape. In 1987, we had a demonstration because there was a young girl, Ang May Hong… she was brutally raped and murdered. So we demonstrated near her shop, we couldn’t do that in front of her shop because the police were all around. So we went around the country, created awareness, exhibition, etc. And I think in 1989, the government passed reform on laws regarding rape. It’s in the penal code. But not were reformed but at least there was some success in relation to rape. Then next, the second issue on VAW was on sexual harassment. Sexual harassment has been around for some time. But because of the case in Penang, Copthorne, just across from here where many of the office workers particularly the managers were being harassed by the employer. So the Women’s Crisis Centre at that time, now Women’s Centre For Change, took up this case. The women’s groups then thought important to come out with a bill against sexual harassment. So I did the research looking at the effectiveness of the code of practice on sexual harassment. And this was used as the background to crafting the bill on sexual harassment. We presented the bill to the deputy human resource minister in 2001. 20 years later, women’s groups are still waiting for the bill. One might say that thanks to Pakatan Harapan government, which is no more, the bill was supposed to be tabled this year. It was in the process of discussion. But unfortunately, now I think it has been shelved. We don’t know what’s happening and we have no access to it. So in the sense it takes a long time to lobby the state. Sometimes they just don’t care. Sometimes they pass it to another ministry… Then the secretary general changes, the minister changes. So that was in terms of sexual harassment.

Moving closer, past one or two decades, I was looking at gender, democracy, and politics. One important research which was state-driven was looking at women’s decision making in the public and private sphere. Women’s leadership and decision making particularly in relation to how the minimum 30% target could be realised. And this was actually enshrined in the 6th Malaysia plan (1991-1995).

NM: So it was very much even before that it’s already… In the 1990s…

CN: Yes. Because that was for women etc. Teleworking, I think I made a mistake already. But nevermind…

NM: But that was the broad range of the phases?

CN: Yes, of the phases of that time. So with a group of consultants, we went into six sectors and then came out with quite a comprehensive plan of action. But unfortunately, this plan of action I think was just left in the shelf. Some of the key recommendations, which I think is key, is like he legislation of gender quota. Of course there are debates of this legislation. There’s pros and cons. But for me, it is a temporary special measure. If you look at CEDAW, it’s temporary special measure because if you don’t have that legislation, it’s shown all over the world that you will never get enough women in parliament, critical positions… Unless you have some policy, legislations… Unless you have somebody there who can drive… Of course you just don’t get any women. Women of substance.

NM: So finding that balance of having that necessary both present and also that…

CN: It’s the descriptive representation and substantive representation. Descriptive you can send your wife or some key politicians there, some relatives… But substantive is that you know the issues and you will mobilise. Not necessarily always on gender issues but on other issues from a gender perspective. So this was at the federal level. Moving to the subnational level, I was involved with the setting up of the Penang Women’s Development Corporation, PWDC, in Penang, I think in 2011. But I came in after the Pakatan Rakyat took over Penang in 2008. So it took some time. I was in the committee, supporting the state exco for women, and it was… The exco wanted to push for a state machinery to handle gender issues, to ask for more resources, and that was when … There are some of us, I proposed gender responsive budgeting, GRB. So looking at how to mainstream gender into the budget so that gender equality is taken into consideration, it’s also about fiscal democratisation. So we looked… In the beginning it was gender responsive budgeting and then later we added in the participatory component. So gender responsive and participatory budgeting. And the PM was from Santo Antônio da Alegria in Brazil where it was very much people’s power that actually got the local council to have the people involve in budget planning, budget implementation, and budget evaluation. So that was good because the two local councils adopted GRB as pilot project. The state government about RM600k a year was being allocated to PWDC. We have staffs, and we work in the low-cost apartments, PPR. In the beginning it was difficult because you know bureaucrats they’ve been there for 60 years. They just moving papers, they don’t want to go to the ground. So only when these staffs showed that there was positive development within the PPR, the residents were more active, they came out… So as a result, even the state government now I think has taken on the GRB.

NM: So as we want the real impactful… That’s when one the of convergence between research and action and policy comes into where they intersect and makes an impact on peoples live on the ground. In addition to that, how do you see other policies and projects? Are these ongoing? Are there differences at national and state level in terms of their implementation or interest in such policy?

CN: GRB if you look at it per se, has been part of the federal government, I would say, objective I think since 20–… I can’t remember when… A long time ago. Together with UNDP, they came out with a manual, workshops, and it was supposed to be part of the outcome-based budgeting. OBB at that time… OBB was like one of the mantras. So I even went to the human resource ministry Putrajaya, saw the person in charge. He was very positive about gender. But he said you should talk to the ministry of women about it. So again, it is passing the buck. But unfortunately, I think the OBB unit there has been dissolve and the person there I think have gone somewhere else. So off and on there will be talk about gender budgeting by parliamentarians but it actually hasn’t gone anywhere. Imean same with the gender quota let say in terms of decision making. Dr Maznah, Dr Tan Beng Hui. We did the research in the recent GE14 to look at women’s representation and candidacy. And at the end of the day, there’s not much difference in terms of women in parliament. Although you would say PH did a bit better compared to BN for the last 60 years. And now I think it’s come down again because of the recent changes. That’s another story. Then from Penang, I was also involved with the Selangor government mainly through Institut Wanita Berdaya, IWB. So it was set up by YB Zuraidah, Haniza at that time. So we came out, we developed Selangor development policy. And there was a plan of action in the different issues again. So now one of the key issues in term of development was looking at gender mainstreaming in the state sectors. So now there are teams of consultant led by Dr Prema Devaraj who are looking at how to mainstream gender into the Selangor government, looking at different sectors. But then with the pandemic, it’s very difficult also to have face to face trainings. So I think they are doing some online trainings etc. And again, it’s also hard to get the pengarah, head of department, to be involved. They’re busy, they cannot come for meeting. I mean we have a beautiful structure–how it’s implemented, time frame, short middle, long term, etc… But at least Penang and Selangor is much more open. And in Melaka I think YB Jeanie when she was state exco for women she was also keen for Melaka to have some kind of gender policy. But now…

NM: On these issues and themes, could I ask you. How do you see on the back of these things, are the same issues repeating themselves or are they still the main issues? Do you see any new issues or are we still facing with all these things that we have moving on? How do you see this? Both in research and also on policymaking. Are we still facing these issues again and again or do you see new things coming up?

CN: Is it old wine in new wine skin, or is it better wine. I think some of the main/key issues are still there. You still have to look at. It’s called old issues, but maybe from a different perspective or in context of the shift in the trends in the country, issues of poverty, urban rural poverty, East Malaysia, distribution of income and wealth… They’re still there, still important. Inequality is increasing, decreasing… Inter and intra ethnic… Although we don’t have to talk about that… But you know… These are important markers. Trade and investment, agreement, how to assess impact on workers in the country… it’s still important. Of course, gender… Looking at gender, identity issues are still important. For example, gender-based violence is being mainstream now, now the government has taken over and also looking at violence against women… We have men against violence… groups etc. looking at recent pandemic, WAO has said that the number of reports has tripled. Increased… There’s a report… I have it in june. There are now that since May there were 800 reports of domestic violence. And another 800 of queries on help line. It’s tripled. So working from home… If women stay at home, the abuses are there. So it’s not a safe haven. So public policy have to address these so called unintended consequences.

New issues in a sense… of course. Climate change, which is not new but still new relatively. And in fact social sciences have to be more interdisciplinary, when you look at climate change issues. SDG, the sustainable development goals… There are 100 of goals… Many more of the objectives and goals. Impact of Covid19 definitely… Public health issues, mental health issues… Migrants issues… Sexual reproductive rights… I mean these are issues that are important. So like a report that was talking about high companies digitization of the infrastructure. It’s not easy to have the infrastructure towards a real digital economy, or what we call the industrial 4.0… We don’t know what we’re talking about. So these are issues that always still important and what we call emerging issues. Gerontology issues, aging population… How we provide for the elderly in terms of public policy.

NM: In moving forward, then I suppose one of the things that become very prominent then and everyone is talking about it is the younger generation. So you’ve done so much, engage so much with so many people in different time, on different issues,. How do you see young people positioning themselves, or getting involved in these critical issues. What do you think is in store for them? I suppose this question come out again. No really fixed issue but the issues that intersect with one another. Are they ready for this. What are the things they should engage and address? What are the challenges. How do you see this going forward for this generation? In the social sciences, in policymaking. But also maybe specifically the research you’ve been doing all these while also. Women, gender… How do you see this going forward for them? How would you imagine it to be?

CN: There is saying the young doesn’t take over, the old want to retire already. We need these intergenerational conversations, a lot of intergenerational conversations, because… Some of the women’s groups are saying that young people don’t stick to a job anymore. They float here and there, they come for one or two years, then they go somewhere else. But it is how they want to see their lives as a young people I suppose. Whereas for us, we are insecure. We don’t earn income… And we work hard because our parents didn’t have the means to support us. Whereas maybe younger people now, maybe middle, upper middle class, parents spoil them like crazy, in that sense, I think one important thing is looking at social media and how the young are affecting social media and being affected by social media. So how they portray themselves in social media. I mean you have people putting themselves on Facebook… Not that I don’t have Facebook… I’m here I’m there this how I dress. So I don’t know. Is it performativity, is it the need to have attention, recognition, identity issue… There’s something that you need to have conversation on how to address this so that it can be a positive identity for that. In terms of social sciences… Well I think you have the PSSM, young scholars definitely should join PSSM… In terms of research, looking at research think tank, Penang Institute, Khazanah Research Institute, PE Research, even IWB… It calls itself a think tank for policy issue. They offer research fund. PWDC they don’t do much research but it’s more of implementing the policy on the ground. ARI, Asian Research Institute in Singapore. I think they’ve done some fantastic job. There’re good people there and they’ve done some good research, so I think young scholars have to look and mind these different research institutes. Not only nationally but also international group. I think you all are quite good at that. The other one is the collaboration between senior and younger researchers for example. How senior researchers, scholars, can guide the younger ones. If I talk about Kanita for example, we have research Kanita director, Prof Noraida Endut. I’ve asked them to send me some of their research interests. So youngest scholar have just come back from their phds. Theyre carrying on with their research, let say Dr Zairin, on gender and politics, women decision making. She’s venturing deeper into the area of gender and politics. Dr Teng on migrant workers. She’s going more into policy issues, sexual reproductive health… Sexual harassment. Looking at due diligence. Public policy. And Prof Noraida and the younger researchers are also collaborating on looking at–a longitudinal studies on covid19. Its impact on work, decent work, looking at family friendly policies. So I think this kind of collaboration… I’m sure probably in IKMAS also there would be intergenerational projects, transdisciplinary, interdisciplinary, etc. For young scholars who want to get involve at the ground level, I think the women’s groups are more than happy to have them to do research on the particularly areas. Also advocacy… I think like SIS, AWAM, WAO, WCC, EMPOWER, TENAGANITA, etc… I think there are opportunities…. To seek out the opportunities… You know… Ihad to go knocked on doors, call this person and that person. In terms of public policy, it can be daunting, it can be sometimes quite disappointing but you have to go to the ministries because they do research they have tons of research. So you have to see a particular member of parliament, state representatives… And see how we can collaborate with the state exco or other agencies or ministries in terms of research. So it is to negotiate, engage, and knock on doors even though it might be tiring to do so. You just have to forge ahead… Just have a thick skin… If you get burned out, which some of us are, take some time off to rejuvenate your body, soul, and mind. It’s very important.

Doing Cutting Edge Social Sciences: A Conversation with Francis Loh

NM: Good afternoon. We’re back again for the podcast and video series with Naratif Malaysia where in this program we talk to experienced and active scholars within the field of social sciences, policy making, and activism more specifically. Today we’re grateful to have with us here Prof Francis Loh who has been one of the most active scholars and writers, researchers as well as the advocacy of merging and trying to translate social sciences researches into activism and policymaking. A brief introduction of Prof Francis. He has held many positions in many countries such as Australia in Monash at Melbourne University, in Japan, and also in Penang particularly Universiti Sains Malaysia where I believe he has spent the bulk of his teaching and research here. He’s recently is working on a very important project on research on democracy, federalism and decentralisation and themes in regards to governance and politics in the context of Myanmar. Thank you very much for joining us today.

Maybe we could begin. Let’s just talk about what is happening in Malaysia now. Everyone is wondering is Malaysia imploding or going to sink under some critical issues, political issues that we’re confronting.  How do you see or make sense of what is happening today?

FL: I think something definitely is happening. For me, we are at the juncture again. At this juncture, the whole political system seems to be in transition. And you see this in terms of BN-UMNO which held power for 30-40 years is actually non-existent. Even UMNO itself cannot rule by itself like it used to be able to do. But they brought it a lot of BN coalition and all that. It cannot do that anymore. So it seems like the future requires that we go into coalition politics forever. A lot of the parties that emerging are very new things, and they are very much attached to particular individuals. So for me this is a very important transition. From Perikatan alliance to Barisan Nasional and then this one. I fear that it will also mean that government could be very short live and we might be actually going to the polls all of the time provided they continue to allow us to vote. They might decline no need to vote anymore. So that could actually happen. I think for me, one of the significant changes that’s happening is we have lost a lot of institutions over time. One of the strong institutions that we have left is political parties. Our judiciary was gone, our legislature for a long time are rubber stamp, universities have been really declining. But political parties are very vigorous and they had invigorated themselves by going into politics, media, universities, etc. But they themselves now are under assault.  So you ask yourself, given this circumstances, what is holding Malaysia together. Is it maybe a constitution of 1957, and because we have been so imbued with legalism as a people, so that’s perhaps is what holding us because we don’t have any respect for the police, we don’t have that great respect for judiciary, etc. So it’s all really beginning to wither away. And I’m very scared because I think the economy is also under assault, partly as a result of our kleptocracy reputation, but also because the global situation is under a flux. So you might not actually have a lot of investors coming in etc. In the sense this was Najib’s dilemma. He had to do business with china. Because nobody else was coming. And this of course allowed the Chinese to make certain agreement.

So this is the economy, and this Covid19 thing, we’re handling it much better but there could be another round of spike. So all these coincidences of pandemic, economy…

NM: Moving on to a more academic and theoretical question, how do you see social sciences as a field itself in Malaysia trying or being able to at least if not answer or resolve, but help us to understand and make sense of these things. How do you see it?

FL: For me, you don’t get social scientists zeroing in on these big issues. Have you do a survey of a lot of our academic journals in recent time? You’ll see that actually it’s full of multi-authored articles? They’re doing quantitative analysis by and large. Whereas actually the situation requires deep analysis. And you need to have a few volumes that actually investigate these kinds of big changes over time. Perhaps it needs to be done by a team. But it just needs to be done, but it’s not been done. And you cannot do this via quantitative analysis. For me that is one of the sad aspects. Related to that, you need people be looking at this whole mess of kleptocracy. I mean, what is the drive… What allows for kleptocracy to emerge and thrive in Malaysia? This is not a natural thing because we didn’t have this problem in the past. What are the circumstances which allowed for this?

NM: You mentioned that we didn’t have this kleptocracy… So in terms of this, could be say, institutional deficiency or how is it different from the past when it comes to kleptocracy? What is the significance of kleptocracy? Could you share with us?

FL: I think if you go back in time, the British time… Actually, the British was a very old-fashioned type of administrative people.  They left us a very strong set of institutions. And they took a lot of trouble to transit out and bring in the Malayanisation of the bureaucracy, the police, civil service, etc. Even legislative participation was done slowly–local government level, parliamentary level, state level, etc. So they did this. I think in Tunku’s time… After independence and all that, during this period he actually respected the need for these kinds of institutions. He was a British trained, legal person, etc. So that was with us for at least 10 years until 1969. Thereafter, for me, the 1970s was a period of transition. Chaotic. Absolutely chaotic. Starting with the 1969 election… The Chinese then decided–are we in or out with the government. Then finally they decided on BN. The students weren’t sure of what they wanted to do. There were student uprisings, the dakwah movement began to emerge. So this whole decade was a period of turbulence. Mahathir entered the scene–he changed everything. In the beginning, he asserted his authority–very authoritarian. Which climaxed in 1987, the Ops Lalang. But his style was by fiat. In the process, people who studied the Mahathir’s period, I don’t see enough analysis talking about how he destroyed the institutions. He then centralised power. He was very charismatic and capable; he kept the people in check. And that’s what held the country together. He was very lucky in the sense that his regime coincided with the East Asian where the economy was doing well as well. So Malaysia was part of the glorious period in East Asia. After the plaza courts in 1994, again all these FDIs started flowing into the country–from Taiwan, Japan, Korea, etc. He gave us a big phillip, economic wise[00:10:46.20]. And that period was when the economy was really just growing and growing until double digits per annum. Mahathir relaxed. He actually withdrew some of his authoritarianism. He privatised everything, then the economic bubbled up a bit, he allowed you 20 television stations… So it’s liberal in that sense, there was a choice. There was a lot of trouble about universities, then he allowed them to start private universities. In the sense, that period was so tense–10 years before–because people were competing to get into universities. He comes along and says, okay start your university. MCA got one license, MIC also got one. So the BN non-Malay parties all buy in. This period for me, I have described it as a period of developmentalism. We bought into the developmentalist… And he delivered. He was lucky because he rode on this regional economic development wave.

NM: Maybe we could zoom in on your own involvement more specifically your work and role and writings in the field and development of social sciences in Malaysia as well. One of the things that stand out and becomes very prominent is your role in instituting and being involved with Aliran. Reflecting back and looking at as you mentioned, those and in fact until now, there’s a continuity and discontinuity, how do you see your role in this trajectory of building Aliran maybe?

FL: I would like to just clarify. I played an important role in Aliran I think, but I was never the figure in charge. That honour goes to Ramakrishna. He held the fort for 18 years as president. I was his secretary for all this period of time and I took the excuse that I was in the university so I shouldn’t be leading. Rama was very annoyed with me about this, but nonetheless he continued on. Then it was only the last 5 or 6 years that I took over as president. So he held the fort. But I think that the role that I played was… In a sense I thought I was a middle man between this group called Aliran and the academicians, scholars, activists in USM. So who wrote for Aliran in that period of time? Johan Saravanamutu, Maznah Mohamad, Khoo Boo Teik, Khoo Kay Jin, Tan Liok Ee… They all from that place. I would chase these friends of mine. And they bought into the argument that we… I didn’t need to persuade them. They themselves were very… They understood politics. We talked about–we used the term–local knowledge. In the sense for me this is the special thing about scholar-activist. It’s not that you know the language better or you’re more informed about the religion, etc. Than the foreign scholars… We claim this advantage over foreign scholars because we have local knowledge. But actually, I pinned it down to a greater sensitivity to the politics of the day. And we addressed this the way that foreign scholars which sometimes didn’t sensitised or purposely avoid because it would jeopardise their positions. But we jumped in. That’s for me is the local advantage that we have. And I think it makes us cutting-edge because we then address critical issues of the day, we can identify what are the critical issues, and then we related to the other narrative and discourse which they want to do in America or England or Japan–the social sciences discourse. It’s a more political narrative and we tune it to it. We take these two and glue it together. I think this makes me and my friends special because we do this.

NM: And that has somehow been institutionalised if I may say. [00:16:02.29] going back to Aliran, at least as a platform for this to come up and to reflect…

FL: If you’re talking about NGOs, you don’t talk institutionalise. We networking. There is jalinkan hubungan itu. That’s actually what we succeeded in doing. And these were the people I could make sure that every year they will give us one or two articles. And I want to emphasise that we were a bunch of scholar-activists. We were very scholarly, we did the research, but we understood that this is not writing for academic journals. Speaking for myself, I see a symbiotic relationship between my popular writings for Aliran monthly or website and with academic work I do. Academic work I will put footnote, etc. But this one I don’t. I must learn how not to do it. You must be able to make your argument very succinct. And my reputation in Aliran is my articles are too long. I have problem that, but I’m still learning. You know you must learn to write around 3-pages or something like that. I’m very critical from this perspective. I’m very critical of people who have no patience to read beyond one page. Unfortunately, I think this is also one of the trends that is emerging. People think they automatically understand the situation because they have actually looked at the instant [00:17:49.19]. Actually, they don’t fully understand. I’ve made a lot of excuses for us doing scholarly analyses and writing lengthy pieces. I don’t think we should run away from… Being a scholar-activist doesn’t mean you give that out.

NM: Since you’ve mentioned on the academic component. In your own work, you’ve also researched and written extensively on political science themes and analyses. Over the years, what has occupied your attention and focus within the discipline of political science itself and perhaps maybe enlarging its relation within the larger social sciences field.

FL: I’ve done this quite consciously which is I’ve tried to look at politics in Malaysia from the side. My first work–PhD thesis–was focused on Kinta tin mines. It’s very different view from going to Putrajaya or Kuala Lumpur. It’s actually looking from the Chinese new villages, these squatters… These were part time miners. Every time the economy collapses, they get thrown out from tin mines and become squatter farmers. But because the state doesn’t allow them to a license, they remain temporarily doing things like that. So I’ve always done this kind of research. So when I finished and climbed out of the mines, I went to Sabah. So I did work on the Kadazandusun. At that time when I went it wasn’t turbulence. Of course I got attracted by turbulence as well. I went there and I was very interested to find out the re-emergence of Kadazandusun nationalism. I didn’t know what’s the character because they’ve already had one round of nationalism under Fuad Stephens. So this one was the re-emergence of an ethno-regionalism etc. But they were very clear–they don’t want to be colonised by the Semenanjung. And they use terms like “we are one of three, not one of thirteen”. This is their terminology I pick up when I was there. I discovered that all the leaders of parties were not interested to become menteri persekutuan. They actually focused on local and state politics. And I’ve done research on this: turnout rates for state elections always higher than general elections. So I did that. Coming back here, I started looking at Indians. I did a very important essay as a [00:21:07.13] for my mentor, Benedict Anderson, on the plight of the Indians. Again, by coincidence, in Penang there was this conflict that took place in kampung… Just outside Dato Keramat. So I happened to have just finished some interviews with that people. So very easily for me to go back to the village to talk about this. I was with SERI at that time and SERI was doing a study on the plight of the Penang Indians. So we took off from that. Then I connected to what Kumar was doing in Sungai Siput, and just sort of sowed articles together. I’m finishing a piece. I have shied away from writing about Islam but I’m trying to put my different articles together in the collection, then I have to write about Islam. So I’ve been reading and I want to write this final piece. Apart from that, I have article which I delivered in Kyoto which has not been published which is on labour. And the title is actually “what has happened to labour in Malaysia?”, nobody is studying labour.

NM: It’s no longer a term that people talk about. On that, in going forward, what do you see as an observer and scholar. Do you see any recurring themes that have been unresolved and still emerge? In addition to that, are there any new critical issues that have rose to the field of research?

FL: I think one of the weaknesses in our social sciences apart from the fact that … I was telling my friend, Azmil, that there seems to be like a gap. There were people like Syed Husin, Noraini, Loh Kok Wah, Cecilia, etc. And then there’s younger generation. The middle generation has disappeared. In the sense that you were not trained by that group. So you wonder what happen to them. I think there was a period when both Malays and non-Malays were just leaving academia for all kinds of reasons. It was faster track to get out of academia in terms of pay packages, to rise up etc. Some of them ended up doing very good work outside of academia. A lot of non-Malays stopped coming too, they were top students and they knew there were problems in universities. I mean you couldn’t get promotion etc. So they left. What we need to do is actually to make sure that this continuity is recreated for the future. I think it’s a tough call and it doesn’t really need to be done via university. It can in fact be done outside of the university. In Penang, when you have academic discussions etc. You hardly go to USM to do this. You go to Penang Institute or NGOs nowadays. In KL you’re talking about Islam etc., for a long time you go to SIS, IRF, etc. You do it that way. Or for me, for a long long time, there was Aliran and there was actually PSSM. And I think the younger generation has to reinvestigate PSSM and has to rebuild that. It is so important an organisation. It links us all together. Whether you’re doing work in the university, or NGO, or individuals, PSSM is sort of like the younger people’s project. It used to be in the past, Syed Husin Ali was our leader, then after that was Rustam. He held the fort for a while. Then Ikmal Said, Ishak Shaari, then we have Rahman Embong. So you have to actually recreate that sort of academic network. That was PSSM. We used to publish a journal, called it Ilmu Masyarakat. We did it in both English and Malay. So you have to go back to that. And we held the most exciting annual talks and by annual conferences. So you need a centre. The government the centre, so the individuals must rebuild that.

NM: On that, what do you think the implication will be? If the very centres that are supposed to be so called at the forefront of research and cutting-edge analyses are not functioning or maybe dysfunctioning. And then it has been taken over by networks or groups outside of it. What do you think are the implications for this?

FL: That’s very unfortunate. But it’s not surprising. I spent 33 years in the place like USM and towards the end, I didn’t expect very much for USM to take the lead. Our motto is kami memimpin, but by that time tak memimpin apa-apa lagi lah. But what was important for me was that I had a base, and there were friends of mine inside and we were all doing things together. I think there are still opportunities within the institutions like university you tap into. They have money, outside you don’t have money. We used to do research together. Halim Said, Ikmal, myself, Richard… We went research together, and those were the loveliest research experiences. Then we came back and worked on articles. We became buddies forever. So you have to recreate the fun part of being social scientists as well.

NM: And then also scholar-activist.

FL: Yes, and we were all activists. But activism can be fun.

NM: Since we are speaking here, Penang has always–or at least people know Penang as the hub for intellectual progress, political movements. How do you see Penang’s role maybe in the past decades and right now?

FL: I think it is not so much Penang. The fact that there was a place like USM. And I think many of us who went through that USM experience actually gave colour as it were, and gave maybe the wrong impression that something is special about Penang. But I think yes, Penang… It’s a coincidence of different suggestions because Penang has had very good schools in the past. So people who went to St. Xavier, PFS, St. George’s, Al-Mashoor, etc. These people actually became outstanding individuals in their own right. So that’s one strand. But I think this thing about a more radical intellectual tradition has nothing to do with Penang as such. But I think in the context of Malaysia, what happened was that in the late 1970s, our staff association, the PKAPUSM, Persatuan Kakitangan Akademik dan Pentadbiran USM, we actually had a revolt. Because they tried to sack… They actually gave show cause letter to our president and secretary general. Their salaries were suspended. So the academic staffs then rallied behind that. Then we employed lawyers to defend them. Our lawyer was Haji Sulaiman. Then we used to come to negotiate with VC, we used to go in force, to accompany him to the entrance of VC office. And one of the demonstrations that we held to protest against this harassment of our president. Why were they in the first place cheated this way? Because we held a conference and subsequent to the conference, they gave a talk to the media and they talked about–sekarang di Malaysia ramai orang profesor kangkung. Tahap akademik dalam universiti semakin merosot. That’s what they talked about and so they were showed cause why you should not be suspended for in a sense for tarnishing university image. So we did that. And we had a demonstration which was the nicest thing. We drove in our cars around USM. The security was still have films about who was driving the cars etc. So we had that. But we were also a bunch of very vigorous academics. So the two sort of overlap over one another. And there was a sense of solidarity that pulled us together. And there was a period when you have people like Lim Teck Ghee was around before they all left. And the man who was playing our protector at the time was Kamal Salih. He was the deputy VC at that time. He and Tan Sri Musa had something going on, they didn’t agree with one another. So he provided like a sort of umbrella for us in USM, just like I think one should not forget the important role that prof Syed Husin Ali played in the 1970s that he provided an umbrella for us younger people to come out and speak out. I mean it’s very important to have that.

NM: Before we bring this conversation to end, if you were to name three books that have influenced you the most, what would they be?

FL: One of the books that I’ve always enjoyed was Wertheim’s book, East-West Parallels. So he made actually a lot of western social science intelligible for me. He’s a very small man, a prof of sociology and anthropology in Amsterdam. But i thought, for my generation, powerful man. Ben Anderson’s book. Not so much Imagined Community but actually his collection of essays-Spectre Of Comparison. So for me that’s very important too. The third book is also something that my own professor wrote, which is George Kahin, Nationalism and Revolution In Indonesia. It’s actually the thoroughness, meticulous in his footnoting and the way he conducted his research. I think in all three cases, maybe less Wertheim, but in Ben Anderson and George Kahin case, I learned the lesson that the most important at the end of the day is you must actually do ethnographic research. Because that’s first hand. Including by this, I also mean interviews. Observation and interview is very important. The second point is historical research is extremely important. Then you look at documents yourself. So that you don’t get accused of getting the subaltern speak, you know. So you actually go and see. So the interviews, ethnographic, and historical research. Their studies are full of this. And the lesson is not the theory that’s important but it’s actually getting the empirical research done correctly. And that stands for all time. So you look at the back of their book, like Ben Anderson’s on Bermuda revolution, it’s all data about who he interviewed and who they all are. So you want to debate him, you debate who he interviewed. There’s something there. You don’t debate about a theoretical perspective. For me, that’s actually futile.

Memahami Masyarakat menerusi Imaginasi Sosiologi: Wawancara bersama Shamsul Amri Baharuddin

NM: Selamat tengah hari. Bersama kami di Naratif Malaysia dalam program audiosiar dan video. Dalam siri audiosiar Naratif Malaysia ini, kami membincangkan tentang perkembangan dan pembangunan sains sosial di Malaysia bersama sarjana-sarjana dan ahli-ahli akademik yang berpengalaman di lapangan. Pada hari ini bersama kita ialah Prof Shamsul Amri Baharuddin. Beliau merupakan pengarah di Institut Kajian Etnik (KITA). Sedikit latar belakang beliau. Kalau boleh saya gunakan, kalau kita lihat akademik dalam kerangka bangsawan maka prof dari keluarga bangsawan. Guru-guru anda juga merupakan ahli-ahli akademik dan sains sosial yang terkenal dan berpengaruh. Anda juga memainkan peranan yang penting membangunkan institusi di UKM dsb. Seperti Institut Kajian Oksidental, ATMA sebagai pengarah, dan kemudian bertukar gelanggan ke KITA di mana beliau merupakan pengasas dan pengarah. Bidang Prof Shamsul adalah sekitar negara-bangsa, nasionalisme, Islam, modeniti, kolonialisme, sosiologi pembangunan, budaya, dan identiti. Terima kasih kerana sudi bersama kami pada hari ini.

Sebagai permulaan, saya ingin bertanya memandangkan anda sudah melakukan banyak kajian dan merantau di banyak tempat dan lapangan. Kalau direnung kembali, lapangan mana yang sangat mengesankan anda?

SAB: Saya dididik dan dibesarkan dalam bidang antropologi dan sosiologi. Jadi saya melihat semua disiplin ini adalah metodologi–cara untuk membuat kajian, melihat masyarakat. Begitu juga dalam sains. Fizik dan kimia merupakan metodologi untuk mengkaji aspek fizikal. Oleh kerana dibesarkan dalam bidang ansos, maka soalan-soalan yang saya tanya mengenai alam sekitar kita ini dari segi sosial dan fizikal berkait dengan cara-cara ansos bertanya. Dalam antropologi, yang paling penting adalah kajian komparatif. Dia tidak boleh membuat satu kajian tanpa tidak membandingkan. Walaupun dia memfokuskan pada satu komuniti, tetapi akhirnya dia akan melihat perkara-perkara generik seperti kinship, ritual, simbolisme. Dalam proses itu akan melihat perbandingan dengan masyarakat-masyarakat lain. Jadi kita kaji Islam tapi kita juga bincang tentang Hinduisme, Buddhisme dsb untuk meletakkan di mana Islam itu dan juga rakyat dan ummahnya. Kerana agama itu telah embedded dalam masyarakat. Kalau di Malaysia ini, agama Islam datang paling lewat kalau dibandingkan dengan Hinduisme dan Buddhisme. Jadi ia terpaksa mengikut acuan sedia ada. Itu sebabnya terdapat elemen agama-agama yang berbeza dalam cara hidup orang Melayu beragama Islam. Dan jangan lupa, bila sebut Islam, kebanyakan orang ingat Melayu saja. Tetapi sebenarnya ia dah… You flip the coin, anda lihat Melayu-Muslim, India-Muslim, Cina-Muslim, dsb. Jadi ia agak kompleks. Bukan saja Melayu. Saya sekarang sedang menyusun esei-esei saya, “Islam Observed in Malaysia: Some Contemporary Narrative.” Ia buku yang akan terbit. Jadi itu bidang yang saya minat. Tapi awalnya saya berminat tentang kajian sosiologi pembangunan. Di situ sosiologi kurang antropologi kerana ia adalah kajian global. Kajian mengenai hubungan/kaitan antara kawasan, negara kapitalis, negara sosialis, negara komunis, sistem-sistem lain yang mengaku membawa pembangunan tetapi mengapa berbeza. Dan disitulah saya mendekati teori-teori pembangunan daripada zaman Andre Gunder-Frank, “Development or Underdevelopment in Latin American Countries” kerana debat kebanyakannya di Amerika Latin. Kerana industri terbesar Amerika Syarikat yang membuat kereta dsb adalah di Amerika Latin.

NM: Dan itu paradigma dan subjek pada masa itu.

SAB: Ya. Kemudian kajian pembangunan diikuti oleh kajian globalisasi. Sebabnya proses industrialisasi berlaku di mana-mana. Globalisasi adalah ekoran daripada kajian mengenai perkembangan industrialisasi di seluruh dunia. Kait-mengait hubungan misalnya pembuatan kereta Jepun di Asia Tenggara. Badannya dibuat di Thailand, enjinnya dibuat di Filipina, dan bila dicantumkan dibawa ke Malaysia. Jadi macam itulah yang saya lihat, minat saya.

NM: Jadi berlatarbelakangkan perkembangan itu dan peristiwa-peristiwa dan proses yang berlaku, bagaiman anda membentuk minat dan kesarjanaan anda? Mungkin lebih khusus lagi, sebab kita membincangkan sains sosial di Malaysia, bagaimana anda menempatkan perkembangan itu dan kesarjanaan anda sendiri dalam perkembangan sains sosial di Malaysia?

SAB: Saya melihat perkembangan sains sosial di Malaysia ini amat baru. Kalau kita lihat laporan yang disediakan oleh Samuel P. Huntington, Manning Nash, Myron Weiner dalam satu laporan yang bernama Social Sciences for Unity in Malaysia pada 1970 selepas berlakunya 13 Mei. Sebelum itu ada sains sosial tetapi tidak dipanggil sains sosial. Ia letakkan Fakulti Ekonomi, Fakulti Sastera, Jabatan Pengajian Melayu, malah di Fakulti Sastera itu ada satu degree Bachelor Of Arts In Mathematics di UM. Orang tak tahu itu. Rasa saya ada lagi, sebab ia tentang logik. After all mathematics is about logic and explanation. Jadi ia menarik. Orang bertanya saya, mengapa ada Jabatan Pengajian Matematik di Fakulti Sastera? Kerana kemanusiaan adalah asas sains sosial. Sains sosial ini timbul di Eropah akibat daripada revolusi industri dan masalah yang timbul daripadanya lalu nak diselesaikan. Jadi sains sosial itu bermula dengan kajian tentang kemiskinan. Four volumes by Charles Booth on poverty in London. Dia buat map on poverty in lain. Pada saya, sains sosial ialah anak kepada revolusi industri. But humanities is the origin of all knowledge in terms of human discourse. Bukannya ilmu wacana wahyu tetapi wacana manusia–sejarah, falsafah, linguistik. Inilah dulu dalam falsafah ada yang berkait dengan pembinaan teori-teori tentang biologi. Kita ingat bahawa matematik ini didahului oleh Phytagoras Theorem, Archimedes Principle… Sebelum ada matematik atau sains. Saya rasa Francis Bacon dengan empirisismenya sangat berpengaruh dalam membina sains sebagai satu bidang pada kurun ke-12. Jadi kemanusiaan, sains, dan sains sosial. Jadi sains sosial ada semua komponen. Sebabnya kemanusiaan menjadi komponen yang penting kepada sains sosial bila melihat tentang elemen manusia, kemanusiaan… Kalau dia tengok tentang pekerjaan, apa kesan eksploitasi. Majalah Human Organization adalah majalah berkenaan revolusi industri dan pekerja pada tahun 1930-an di Amerika. Masa itu heboh dengan Fordisme dsb. Tetapi dalam sains sosial juga, sebab kita mengkaji sosial dan tubuh, jadi banyak kajian yang bersifat saintifik dalam sains sosial ini… Kalau kita tengok sains perubatan dan di mana pembinaan kefahaman mengenai perubatan itu dan hubungan atau kaitannya dengan hidup manusia itu sangat jelas. Jadi sains sosial menjadi kumulatif dari segi kandungan dan juga teori dan konsepnya akibat yang terkini dalam tiga bidang yang besar itu. Di situlah timbulnya teori sosial seperti Marxisme, apa yang yang dibawa Marx dan Weber, yang bukan terletak dalam sains sosial sahaja tetapi ia berbincang mengenai soal-soal kemanusiaan seperti eksploitasi dsb. Itu sebabnya mereka diangkat sebagai social philosopher dan bukannya falsafah tulen. Seperti siapa yang membincangkan tentang social justice. Bukannya mengenai pure philosophy tetapi social philosophy. Dan social philosophy inilah yang menjadi panduan kepada ahli-ahli sains sosial yang melihat masyarakat. Maka timbulnya sistem komunisme, yang Marx katakan sebagai sistem terbaik selepas kapitalisme, sosialisme… Begitu juga dalam kapitalisme, pun ada juga teori dan konsepnya. Kita lihat Max Weber melihat stratifikasi sosial lain daripada Marx—berasaskan kepercayaan, kedudukan sosial. Durkheim pun begitu juga, mengkaji mengenai masyarakat manusia yang sengsara akibat masalah sosial sehingga sanggup bunuh diri. Jadi kajian dia adalah mengenai impak langsung daripada revolusi industri.

NM: Di belakang tiga pertemuan dan gabungan, boleh dikatakan kerana anda sedar dan tahu akan gabungan ini, adakah ia mempengaruhi dan menyebabkan anda dapat pergi ke pelbagai bidang? Dan kajian anda langsung merentas etnik, falsafah, sejarah; contohnya dalam pembangunan nasionalisme, Islam sendiri seperti yang anda katakan.

SAB: Sebenarnya perjalanan saya itu, saya menemui macam-macam—discovery. Misalnya yang paling penting bagi saya adalah tiga konsep: epistemologi, ontologi, metodologi. Pada saya, perjuangan saya dalam dunia akademik ini sebenarnya untuk membolehkan ilmu yang susah dan payah nak baca, terjemahan daripada Jerman ke Inggeris, daripada Inggeris ke Melayu. Macam mana pelajar saya yang tak tahu hujung pangkal ini nak diajar benda-benda ini. Itupun bila belajar ANSOS di universiti, rupanya pergi ke England mereka itu dah ajar di sekolah menengah. Jadi mereka yang berijazah daripada UKM dalam bidang ansos ini hanya sama taraf dengan HSC mereka. Bayangkan. Itu tak dapat kita elakkan. Jadi usaha saya, kalau ia tak dapat dipisahkan dengan cara saya mengajar ilmu, maka saya merasakan bahawa saya perlu membina alat-alat analisis–that is the key word, analytical tool. Saya bayangkan a neurosurgeon uses a different tool compared to orthopaedic surgeon because they are cutting up different things. So the sophistication of academic analysis has to be able to use many forms of analytical tools to allow to dig into many layers of the knowledge and implications that we study. Jadi memang salvation saya dalam Malaysia ini ialah menggalakkan pembinaan alat-alat analisis. Maka saya bertemu dengan EOM ini (epistomologi, ontologi, metodologi) sebagai asas memulakan mendekati ilmu.

NM: Mungkin anda boleh berkongsi sedikit tentang EOM ini.

SAB: Kalau berbincang tentang epistemologi ini, kita sedang berbincang tentang asal-usul ilmu. Jadi bila bincang asal-usul, kita harus bezakan antara ilmu wahyu dengan ilmu wacana manusia yang dibina melalui induction. Ilmu wacana manusia ada tiga saja bidang iaitu kemanusiaan, sains, dan sains sosial. Dan ketiga-tiga ini mesti ada epistemologinya. Jadi bila kita buat kajian, daripada awal lagi kita tahu daripada mana kita ini. Adakah kuantitatif, kualitatif, atau mix-mode. Jadi kita dah tahu dah adakah kita ini berasaskan sains sosial, kemanusiaan, atau menggabungkan dengan sains tulen. Dan begitu juga dengan sains tulen. Studies of zoology has got a lot of social sciences-like model. You study monkeys… Kawan saya pakar zoologi kata, we have to borrow from the social sciences to study the society of gorillas and monkeys, and also the society of ants. You see, they use the word society of ants and community of ants. So it’s quite interesting to me that people don’t see that because we don’t reach to that level of analysis in our daily life and because we are separated… Apa yang saya ingin buat ialah bagaimana memahami epistemologi ini boleh membantu anda mula memikirkan sebabnya begini. Itu membina alat analisis.

Ontologi itu realiti. Realiti itu ada dua: abstrak dan real realiti. Abstract reality is nobody has ever seen a society. Have you seen a Malaysian society? But we know there is a Malaysian society. So that’s what I call abstract reality. There will be a contradiction of terms but that’s what it is. But there are real reality, which we say like we know about the impact of tsunami. It’s happening. It’s very real. So that’s the second part, the ontology part, which consist of both real and abstract reality.

Epistemology is the basis. Tapak berloncat, daripada mana kita nak meloncat. Adakah kajian kita ini kemanusiaan atau sains sosial atau gabungan ketiga-tiganya. Dan pada saya, yang penting sekali adalah… Kita ini sebagai seorang pelajar, ahli akademik yang buat kajian, we are—i don’t like to use this example–people who are collecting garbage for recycling. They have to figure. They may have a mountain of garbage. They have to figure out how to arrange them. To arrange them, you need some epistemology. Same thing. We have so much data on Malay intellectuals. So how do you organise these ideas to allow them to be understood? And present them in an accessible manner to people. Otherwise you’ll be shooting in the dark. So this is the biggest issue in the country when it comes to academic. From my point of view, I have supervise 55 PhD students and another 50 odd external examiners and another 50 odd MA etc. So I learn from that humble experience of mine, this is what a Malaysian student in Malaysia not someone educated at Oxford or Cambridge–they know too much and they don’t know Malaysian society. They know too much theories and concepts and applying it straight away without realising it is not possible to apply it that way. Because they aren’t able to modulate the complexity of that knowledge itself in the origin to the reality here. So that gap is the one I’m trying to resolve because our students need that. Jadi kalau pelajar saya, dia mesti bermula.. Terutamanya ambil MA atau PhD.. BA juga tesis di UKM. Saya tanya dia, apakah yang anda tahu mengenai kajian anda nak buat ini? Okay, saya nak buat tentang FELDA. Apa yang anda tahu tentang FELDA? Jadi dia pun cerita dan tulis. Jadi macam mana anda nak analisa? Itu yang susah, semua relevan. Kalau dia tahu EOM, dia nak buat sains sosial atau kemanusiaan; anda nak kaji psikologi orang FELDA atau mitos FELDA… FELDA is a modern new organisation and yet it is embedded in the whole realm of Malay understanding of society–hierarchy, religion. So I said, what is the nature of collectiveness in FELDA? Is it the same as a Malay kampung? No, because they are regimented in some ways. Because the biological, the scientific side, is regimented. Berapa kali nak pergi baja pokok kelapa sawit, getah, etc. They have a regiment. It’s not just a night in the kampung where you can go anytime like because you are smallholder and the master of the whole activity. So I said, there are sociological differences. This is what you want to study. Jadi kalau anda nak kaji anda perlu tahu sama ada nak gunakan sains sosial atau kemanusiaan atau campur dengan sains misalnya mengenai regimentation agriculture will regiment the life of human being… The ecology. Seperti orang bersawah. Kalau atas tu ada air dan bawah ada air, kena atur macam mana dapat air. Jadi orang tak tengok itu tapi pada saya ia penting.

NM: Saya fikir itu sangat menarik. Jadi ia membenarkan kita untuk melangkaui tetapi juga masih lagi dalam bidang itu.

SAB: Ya, itu asalnya saya boleh berkejar dan berlari dalam banyak bidang. Kerana melalui pegangan itu, saya boleh masuk mana-mana bidang dan belajar–bukannya saya nak mengajar. Daripada belajar mengenai bidang itu, saya boleh berkongsi semula. Itu sebabnya kadang-kadang ada ketikanya saya tidak mahu pergi seminar itu kerana saya tahu saya tidak boleh beri apa-apa yang baru untuk itu kerana sudah dibincangkan ataupun orang itu tidak menerima hal-hal baru ini, dia tak tahu itu espistemologi apa dsb. Jadi saya tidak mahu menunjukkan bahawa saya ini pandai sangat ke. Pada saya, you have to be fair.

NM: Mungkin saya boleh bawa kembali sebab saya tertarik bila prof sebut tentang kawan prof, tentang zoologi, masyarakat semut… Kalau lihat dalam konteks yang lebih kontemporari, seperti Covid19, mungkinkah prof rasa ini menunjukkan betapa pentingnya untuk melihat atau dikatakan orang yang multi-dimensional view of an event iaitu bukan saja sains tapi turut melihat dari aspek ekonomi, sosial, dsb.

SAB: Saya melihat covid19 ini dari basic anthropology, because anthropology studies the social and the biological. So you cannot but study the biological of the human being but we leave them behind. We only focus on the social all the time. Ini isu yang bermasalah dalam disiplin sosiologi dan antropologi kerana sepatutnya kita kaji dua-dua iaitu social and biological. Di Malaysia tak ada biological anthropology. Sebabnya tradisi di Amerika Syarikat ada. Di sana ada forensic anthropology. Tapi di England, archaeology dan biological anthropology adalah di fakulti perubatan. Jadi tradisi negara-negara kolonial ini menentukan bentuk ANSOS yang diajar di Universiti Malaya dan juga di Australia. Jadi dengan sendirinya fokus saya dan rakan-rakan kebanyakannya adalah on the social. Tetapi Covid19… Saya tahu dan faham, saya melihat sociology of ilness etc. Covid19 ini sebenarnya adalah mengenai dua aspek manusia iaitu biologi dan sosial. What we see in covid19 is how the biological is impacting the social at the individual, family, and community level.

NM: Bahkan juga di peringkat nasional dan antarabangsa.

SAB: But I go back to sociological imagination. C. Wright Mills says, there are three elements that you have to look at when you study societies across world: 1) individual, 2) family, 3) community. And from there comes society etc. But these three building blocks must be there. So when you see covid19, when we look at PKP what is it? It’s about controlling the three–individual, family, community. We always forget about the family. And that’s why I’m looking forward to meeting these people who are studying about family in Malaysia. Because we don’t even map the kind of family we have in Malaysia. What type of family? Blended family, extended family, nuclear family? What types of families we have? When we talk about social problems in Malaysia, where is the origin? I said it’s family. It cannot be anywhere else. Somebody is a son or daughter of somebody else’s. I think this is what people don’t understand. Anyway, we always leave the family. I’m very sad because I think a lot of issues in Malaysia are family-based.

NM: Bergerak ke depan, contohnya bila kita berbincang balik tentang EOM yang disebutkan anda, saya tertarik kepada kajian anda tentang negara-bangsa atau negara idaman. Bagaimana EOM ini mempengaruhi atau memberi satu kerangka untuk anda memulakan dan juga merincikan konsep yang pada pandangan saya sangat penting.

SAB: Saya bermula dengan ilmu kolonial mengenai negara-bangsa. Ilmu kolonial itu saya ingin memahami bagaimana kategori-kategori mengenai masyarakat ini dibentuk. Itu saya kaji mengenai ilmu kolonial. Daripada situ saya dibawa kepada census studies atau banci. Hari ini census tahun 2020 dilancarkan, 7/7/2020. 10 tahun sekali kan. Padahal asalnya pada 1871 di straits settlements. 200 tahun dah rasa saya. Jadi social categories… Saya bertanya… Sebenarnya yang menimbulkan isu ini adalah bila saya buat PhD saya di Kuala Selangor. Satu kampung itu 10 nama tapi dalam dokumen yang berbeza. Mengapa? Bukit Cerakah nama ni, tapi Bukit Kucing… Semua ada nama. Mengapa? Saya tanya pejabat daerah, dia pun tak tahu. Saya tengok rekod, rekod tunjukkan nama itu ada. Tahun ini tahun 1958 baru diperkenalkan Bukit Cerakah. Mengapa? Akhirnya saya tahu bahawa pengkategorian ini datang dari pejabat daerah semasa kolonial–yang memberikan nama kepada tempat yang tak ada nama. Orang tak ada duduk situ. Masa tak ada orang duduk situ namanya Bukit Kucing sebab banyak kucing, anggapan sayalah. Bukit Cerakah dia lain sebab banyak buah-buahan, cerakah itu sejenis buahan. Jadi menarik pada saya bagaimana nama ditukar. Siapa yang membuat nama ini? Pejabat daerah. Apa peranan pejabat daerah? Ia unit yang paling kecil dalam pemerintahan kolonial. Pemerintahan kolonial sangat menarik. Yang tinggi sekali adalah sultan dia kekalkan, yang bawah sekali adalah penghulu dia kekalkan, manakala tengah-tengah dia punya.

NM: Dan itu mungkin barangkali yang paling sentral.

SAB: Ya. Jadi pada saya, itulah mulanya saya berminat tentang ilmu kolonial. Daripada situlah saya tahu bahawa society, history, and territory are built on colonial knowledge. So the notion of nation and state is the construction of colonial knowledge. Why is this construction of colonial knowledge? Why is it in formerly colonised countries, there’s always a state but there’s no nation? Because the British never encouraged to be a nationalist. They put them behind bars. Because nationalism is dangerous and an antithesis of colonialism. So that’s why we never had a nation but we have a brilliant state that looks after everything. I mean, someone may hate or like Malaysia but they’re still carrying the Malaysian passport. This is the duty of that state. So we have a state. But the yearn to have a nation is always there. Why? That’s why the struggle eg why do we have Islam in our IC, why can’t we call it bangsa Malaysia not according to race, etc. Because we are now into a physical entity–country must have territory, citizenship, and law. So territorially, we are in one territory but why are we so different and why do we have one name called Malaysia? Ini timbul isu. Sampai sekarang, anak-anak muda masih lagi mempersoalkan. But for me, that is part of the struggle to have the Malaysia that we want–negara idaman or nation-of-intent.

That is how I come about. Because I have debated this once with Ben Anderson in Copenhagen in 1993, in a conference organised by project organised by a professor in Oslo, yang kemudiannya menjadi Asian Forms Of Nation. Saya mula-mula tak masuk. Saya hanya jadi pengerusi untuk seminar. Dalam itulah saya anjurkan idea saya nation-of-intent. Ben beri keynote address. Lepas itu orang bagi paper dan saya nyatakan, I think there is another idea we should entertain, not only imagined community. Imagined community is a passive idea of nationalism whereas nation of intent is active because people wants a nation, knows a nation, and fight for the nation. But imagined community is not about fighting but accepting the fact that we all have the same thing. So that is the difference between what I have and him. And that’s why Ben asked me to write. So it’s interesting to me how this idea come. But basically it’s about colonial knowledge that inform me etc because with the background and the detail colonial knowledge, I can understand how our history is constructed, how our society is made through census (Melayu, Cina, India)—dalaman tak peduli, how many Chinese, Indian, Malay etc. And then the territory. And that’s why we are still struggling for our territories with Indonesia. Because the Dutch had took over Singapore and they exchanged with Batavia. So it is interesting for me how territory is never ending.

NM: Saya ingin bertanya tentang garbage tadi. Menarik bila anda mengatakan ada satu seakan bukit sampah. Saya ingin bertanya di kala masyarakat Malaysia dengan pelbagai bunyinya, isunya, dll, jadi untuk melihat ke depan, bagaimana anda membantu kita terutamanya sarjana-sarjana muda dan ahli sains sosial untuk as they say to clear garbage?

SAB: Saya dah perkenalkan dua tahun lalu tapi tidak didengarkan sebab kita heboh dengan perkara-perkara lain. Saya membaca dan melihat satu konsep yang kita kena gunakan di sini untuk boleh melihat semua perkara di Malaysia. Kita telah bergerak daripada old diversity kepada new form of diversity—this new form is called super diversity in Europe. Ada banyak buku dan tulisan mengenai ini iaitu berasaskan bombing di London in 2005. Kajian itu dapati ada 100 lebih kumpulan linguistik di london. Di Malaysia saya tak panggil ia super diversity tapi aneka kepelbagaian. Kerana aneka ialah perkataan yang lebih tepat berbanding super. Super diversity itu seolah-olah mengatakan diversity itu tak super, hanya super diversity yang super. It’s not true, it’s not about super. It’s about the variety of diversity. Itu perkataan Melayu, aneka kepelbagaian, itu jauh lebih baik dan tepat daripada super diversity itu dalam keadaan Malaysia. Apa yang dimaksudkan di Malaysia? Kita sekarang ini, dalam bahasa biasanya, Covid19 telah mendedahkan dengan lebih jelas bahawa adanya pekerja asing di Malaysia mendatangkan kesukaran dan bahaya–ada yang haram ada yang halal. Jadi aneka kepelbagaian/super diversity ini ditimbulkan oleh kerana keperluan ekonomi dan perubahan politik–ada Ronghiya dsb. Orang Burma sekarang bukannya orang Burma. Orang Burma ada Chin, ada Rohingya, so it’s not one. So are their police. So is Indonesian, tak boleh kata dia Indo… Jawa lain. Dia bergaduh dengan orang Madura. Mengapa? Kaki gaduh Madura ni, dia cakap banyak Madura. Jadi pada saya, this is the new thing that we have but we haven’t be able to handle. Theoretically and conceptually, social sciences in Malaysia haven’t handled and touched on this. We always fall back to the old diversity concept CIMB (Cina, India, Melayu, Bumiputera). So that is the latest one that we have to take care of. Why I said that? Kita tak ada public policy nak uruskan orang asing yang haram ini. Kenapa? Mereka masih lagi pergi toilet, minum air, anaknya pergi sekolah. How do we handle these people? Dia tak bayar cukai. Itu sebabnya bila orang bincang anti-GST itu tak pandai. GST itu termasuk kalau orang haram ini, dia tetap berbelanja beli beras di Malaysia. Jadi bagi saya, GST is most suitable for aneka kepelbagaian, masyarakat in super diversity. Why? It’s not based on income but based on expenditure. Sebab dia akan belanja. Walaupun dia penduduk haram di Malaysia, dia kena beli makanan dll jadi dia kena bayar cukailah. Jadi itu tak bijaknya parti pembangkang dulu membangkang GST. Sebab ilmu dia masih lagi kepelbagaian yang dah lusuh dan lama. Kalau dia ingat kepelbagaian baru, we need their money. Kerana kita pun perlu pekerja itu kerana orang kita tak buat kerja itu. Jadi oleh kerana kita perlukannya, bagaimana kita nak cukai mereka? Tak boleh. Jadi tak ada hujah ketika itu, saya seorang yang berhujah. Lepas itu mereka kata saya menyokong BN dan macam-macam. Saya melihatnya dari segi praktikal. Kalau kita tak ada kemahuan dan kemampuan ilmiah itu, jadi polisi kita akan terikat kepada diversity atau kepelbagaian lama. Dan dia tidak inklusiflah pada saya. Inklusif ini termasuk siapa yang duduk di Malaysia ini mesti diberi peluang kerana dia juga menyumbang. Baik secara haram atau halal tapi bangunan Kuala Lumpur itu siapa yang buat? Jadi saya tanyakan begitu. Kepada policymakers, mereka melihat saya ini menggugat cara kita berfikir. The whole research organisations in this country have to be changed. Saya sedang buat di institut dan menggalakkan. Ada satu bidang di institut, kluster namanya Migration and Super Diversity.

NM: Dan barangkali itu tema yang patut kita beri perhatian untuk ke depan.

SAB: Ya, saya rasa itulah dia. Itulah satu ruang baru dalam sains sosial di Malaysia ini yang belum diterokai.

Sejarah Sains Sosial di Malaysia: Wawancara bersama Abdul Halim Ali

NM: Salam sejahtera dan selamat tengah hari semua. Siri Audiosiar Naratif Malaysia merupakan suatu usaha untuk membincangkan pembangunan dan perkembangan sains sosial di Malaysia bersama ahli-ahli akademik dan sarjana yang pernah terlibat dan berperanan dalam membangunkan lapangan sains sosial di Malaysia. Bersama kita pada hari ini ialah Prof Abdul Halim Ali. Bagi mereka di sekitar UKM dan bangi, nama beliau mungkin tidak asing lagi. Sedikit perkongsian tentang anda. Prof dulunya sangat berpengalaman dan terlibat di jabatan sosiologi dan antropologi di UKM. Prof Halim juga pernah memegang kerusi Nusantara di Institut Kajian Asia Timur di UNIMAS. Pada hari ini, kita ingin membincangkan berkenaan lapangan sains sosial bersama Prof Abdul Halim. Terima kasih kerana sudi bersama kami.

Mungkin kita boleh bermula dengan beberapa perbincangan umum. Jadi kita melihat suasana Malaysia pada hari ini, begitu banyak yang berlaku. Saya ingin melontarkan pertanyaan. Pada pandangan anda, apakah satu fenomena sosial yang kita harus ambil tahu dan beri perhatian pada masa sekarang?

AHA: Saya rasa ada dua isu yang harus kita beri perhatian. Salah satu itu berkaitan dengan ketaksamaan ekonomi, ketaksamaan pendapatan, yang sendiri-sendirinya adalah suatu yang serius, tetapi ia menjadi lebih serius lagi sekiranya ketidaksamaan pendapatan tadi hadir pada satu titik sama dengan etnik. Itu menjadi lebih parah/berbisa. Tapi antara dua itu kita harus sentiasa membezakan. Satu itu soal kelas, satu lagi soal etnik. Dan hubungan antara etnik dan kelas itu adalah hubungan dialektik. Ertinya pada satu-satu ketika, kelas itu lebih penting; tapi ada ketika-ketikanya etnik menjadi penting. Jadi tugas sains sosial ialah mencari imbangan dialektik antara dua itu, dan tidak hanya pergi/tertumpu kepada kelas atau etnik semata-mata.

Yang kedua ini berkaitan dengan persoalan nasional/national question. Apakah yang dimaksudkan dengan bangsa Malaysia. Masalah ini kerana perkataan bangsa itu banyak erti. Bangsa boleh bererti satu darjat sosial. Dari bangsa yang baik, bahasa menunjukkan bangsa… Ertinya bahasa itu bukannya language tetapi tatacara/kelakuan/pekerti yang menunjukkan darjat sosial. Dan bangsa dalam bahasa pasar dipakai sebagai kategori/jenis. Kereta itu bangsa apa. Buatan Jepun. Seperti begitu ya. Tapi bangsa di sini mempunyai erti yang lain iaitu nation. Jadi kalau itu menjadi masalah… Ada yang mengusulkan pakai saja perkataan nasion–kerana kitapun sudah menggunapakai nasional, nasionalisme… Dari asalnya nasion juga ya. Jadi itu saya katakan tadi persoalan nasional yang tidak selesai. Sekarang ini menurut seorang sarjana, ada enam gagasan atau wawasan tentang bangsa Malaysia. Antara enam itu, mereka berselisihan antara satu sama lain dan belum ada usaha yang gigih untuk menyelesaikannya. Kita harus ada satu gagasan saja, tapi ada enam yang bersaing sekarang ini. Jadi ini yang perlu kita selesaikan. Dan bersama-sama dengan ketaksamaan ekonomi tadi, yang hadir pada titik yang sama dengan etnik tadi, dan juga wawasan bangsa tadi. Ini adalah tugas sains sosial yang penting, yang harus digemblengkan oleh generasi baru ahli sains sosial.

NM: Saya fikir ini memang persoalan yang sangat penting iaitu titik pertemuan antara ketaksamaan ekonomi bersama etnik, dan tambah pula soal bangsa/nasional. Pada pandangan anda, ada atau tidak kerangka atau teori sains sosial yang boleh membantu kita memahami atau sekurang-kurangnya untuk menjelaskan mengapa fenomena ini berlaku?

AHA: Salah satu caranya adalah perekayasaan sosial/social engineering. Dan ini dimulakan pada 1971 di bawah program Dasar Ekonomi Baru (DEB). DEB itu pada sejarahnya diambil dari istilah yang dipakai oleh Vladimir Lenin yang pada waktu itu walaupun, di Rusia, ekonomi umumnya adalah sosial tetapi diizinkan melalui “DEB”nya itu aktiviti-aktiviti pasar. Jadi di sini ia diterbalikkan. Dalam sistem kapitalis, maka diusulkan ada juga unsur-unsur sosialis. Jadi penyelesaian ini adalah penyelesaian yang struktural–kerana ia memerlukan satu penyelesaian struktural–dan penyelesaian struktural yang terbaik adalah perekayasaan sosial pada ketika itu.

NM: Ini pada ketika itu. Kalau ke depan bagaimana? Atau sejak daripada itu?

AHA: Sebenarnya Pakatan Harapan telah melakukan satu sumbangan yang bagus sekali dengan memperkenalkan WKB 2030. Itu satu wawasan yang cukup baik, yang melihat kekurangan DEB itu. Dan saya fikir itu satu projek PH. Tapi sekarang sudah berpindah–ada perubahan pemerintahan.. Dan saya fikir ini boleh menjadi jambatan antara PH dengan PN. Kita tumpu soal ekonomi. Kerana saya fikir yang menjadi persoalan yang asas itu adalah ekonomi dan kalau mereka dapat bersatu tentang WKB2030, dengan dukungan sains sosial, saya fikir… Saya optimis. Ada sinar…

NM: Kalau keadaan ini dibiarkan, barangkali akan menjadi lebih teruk dan masyarakat lebih terpolarisasi dengan lebih teruk.

AHA: Pokoknya, argumen saya, ekonomi itu adalah asas.

NM: Anda sememangnya berpengalaman dan melihat banyak perubahan. Anda terlibat sejak di jabatan ANSOS UKM dan kemudiannya dengan beberapa gerakan akademik dan sosial. Bagaimana anda melihat peranan dan idea anda termasuklah karya-karya anda dalam pembangunan atau pertumbuhan sains sosial di Malaysia? Sebagai renungan kembali mungkin.

AHA: Sains sosial itu adalah antara disiplin akademik yang paling lambat dikembangkan, malah terdapat resistance dari pihak universiti sama ada dari Singapura atau Malaysia sendiri tentang penuibuhan…. Kerana kebimbangan mereka adalah sains sosial ini akan mengakibatkan apa. Jadi terdapat kebimbangan mereka, umumnya pada waktu itu. Kerana gagasan-gagasan, idea-idea yang dibawa oleh sains sosial itu adalah perubahan masyarakat/sosial. Dan ini ditakuti oleh pemerintah pada waktu itu. Dan kerana itu kita lihat tertubuhnya hanya pada 1970. Kembali kepada sejarah Universiti Malaysia, dari mulai di Singapura tahun 40-an, hanya tahun 70-an baru ditubuhkan sains sosial. Ini membayangkan suatu ketidaktentuan/kesenjangan/kekosongan… dan nasib sains sosial ini dideritai juga oleh disiplin falsafah. Falsafah itu dielak, bahkan sehingga sekarang. Tetapi untungnya USM pada 1969 sudah ada sains sosial. UM yang tertua hanya pada 1970. Ini perlu dibuat penyelidikan mengapa begitu–ada kekosongan sebegitu. Adakah itu resistance sosial/intelektual atau politik.

NM: Anda menimbulkan tentang tumpuan sains sosial untuk transformasi masyarakat. Jadi kalau boleh kita sebutkan tentang kajian anda sendiri, apakah aspek-aspek kajian anda yang menitikberatkan atau mempunyai hubungan dengan masyarakat ini? Dalam bidang apa atau bentuk apa yang anda lihat kajian sains sosial ini berdasarkan minat anda?

AHA: Minat saya itu dalam konteks yang luas iaitu perkembangan sains sosial di UKM. Jabatan ANSOS UKM itu tertubuh pada 18 mei 1970. Dan pada permulaannya, sangat didominasi–pada pengamatan saya–oleh aliran konservatif sains sosial. Fungsionalisme menjadi suatu yang utama. Talcott parsons menjadi dewanya. Itu pengaruh yang diambil dari UM dan dibawa ke UKM. Pada 1974, dianjurkan satu konferensi tentang orientasi. Sudah melihat, kita tidak ada orientasi yang sesuai untuk masyarakat kita pada waktu itu. 1974 diadakan satu konferensi untuk mencari mata angin, mencari matlamat sains sosial pada waktu itu. Jadi pada 1974, tidak disebutkan mata angin tadi tetapi ia menolak satu doktrin yang dominan dalam sains sosial pada waktu itu iaitu doktrin dari Max Weber. Max Weber seorang sarjana Jerman menyatakan bahawa sosiologi itu harus bebas nilai. Jadi ini didapati tidak cocok dengan keadaan di Malaysia. Jadi ada satu usul dan diterima dalam konferensi iaitu kita perlu ada satu sosiologi yang komited kepada masyarakat. Socially committed sociology pada waktu itu. Jadi itu hanya satu deklarasi.

NM: Kemudiannya berkembang?

AHA: Perkembangannya lambat juga. Hanya kira-kira 8 tahun kemudian baru timbul kesedaran di ANSOS UKM untuk memberi fokus kepada satu sektor dalam masyarakat iaitu masyarakat tani/peasant. Jadi peasantry studies itu dikembangkan pada waktu itu. Ada rancangan program kajian yang cukup banyak pada waktu itu–secara proporsionalnya banyak–tentang kajian golongan tani. Dan rangkanya pada waktu itu adanya development studies. Jadi kajian tani itu dimasukkan dalam rangka kajian pembangunan. [kemudiannya ada sains pembangunan]. Pada saya, itu adalah jawapan kepada tuntutan sosiologi komited tadi. Selepas itu ia berkembang. Dari kajian pembangunan itu timbul dua aliran pada waktu itu. Satu aliran fungsionalisme. Ini tradisi dari Talcott Parsons, dewa sosiologi. Dan satu lagi bermirip Neo-Marxis. Gagasan oleh Andre Gunder-Frank. Dengan teori kebergantungannya (dependency theory) – pusat/metropolis dan periphery/pinggir di mana pusat itu negara kapitalis/emperialis dan pinggir itu negara yang dijajah. Jadi pada waktu itu ada aliran seperti itu—Neo-Marxis. Tetapi ada juga minoriti yang cukup kecil yang melihat itu dari segi Classical Marxism. Malah Classical Marxism itu menjadi-jadi dengan adanya aliran artikulasi mode produksi. Ertinya cara produksi ekonomi lama dan baru itu terjadi pada satu ketika (serentak). Jadi ini satu teori yang dikembangkan oleh Hamza Alavi dari Universiti Manchester. Jadi itulah pada waktu itu. Tapi yang dominan itu saya fikir… Tidak ada yang dominan. Kerana pada waktu itu difikirkan coexistence antara aliran-aliran itu penting. Jadi semua wujud dengan aman dan damai, tapi senyap-senyap secara rahsia saling mengkritik.

NM: Menarik apabila anda menyebut tentang sains sosial komited. Mungkin itu adalah satu kritik terhadap apa yang anda sebutkan tadi sebagai mainstream social science. Siapakah yang terlibat dalam aliran itu? Siapa yang dikatakan socially committed social scientist? Juga mereka yang menganjurkan aliran-aliran yang anda sebutkan tadi.

AHA: Pada 1974 itu, watak yang memainkan peranan penting adalah Abdul Rahman Embong. Dia yang menyediakan kertas kerja ke arah committed sociology tadi. Dan perkembangan dari itu adalah… Itu di prakarsakan oleh HM Dahlan. Yang menggunakan teori dependency Gunder-Frank tadi. Secara peribadinya, saya memakai Marxisme ortodoks sebagai sains sosial waktu itu yang melihat analisis kelas sebagai fundamental kepada pentafsiran dan pemahaman masyarakat. Dan Wan Hashim Wan Teh pula memakai teori Neo-Marxis yang dipelopori Hamza Alavi.

NM: Anda sendiripun kemudiannya terlibat dalam pembangunan dan perbincangan sains sosial di Sarawak. Jadi bagaimana anda melihat kerangka ini sesuai atau kemudiannya digunakan dalam kajian anda sendiri tentang masyarakat atau komuniti yang ada di Sarawak? Mungkin anda boleh berkongsi sedikit tentang hubungan dan pembangunan atau perjalanan sains sosial di Sarawak.

AHA: Di Sarawak terdapat kekhususan juga. Pada ketika yang sama, Edmund Leach dari London University telah sampai di Sarawak dan membuat kajian. Antara sumbangannya yang baik itu adalah mengasing-asingkan karya sains sosial daripada karya popular. Kerana sekian lama ya karya-karya popular yang ditulis oleh pegawai-pegawai kolonial dan juga penulis biasa itu sebenarnya bukan sains sosial katanya. Sains sains itu ada cirinya, maka itu dijadikan sains. Yang lain itu katanya tidak. Jadi saya fikir sumbangan Edmund Leach kepada perkembangan sains sosial di Sarawak itu besar sekali. Dia menentukan satu garis apakah kajian sains sosial dan apakah kajian yang bukan sains sosial seperti penceritaan atau dokumentasi misalnya.

NM: Saya percaya bahawa anda tergolong dalam satu pandangan bahawa sains sosial itu harus punya tujuan dan komited pada masyarakat dan tentunya perubahan masayarakat. Justeru bagaimana anda lihat, pada waktu ini dan dulu lagi, peranan sains sosial dalam perubahan atau untuk mendorong perubahan masyarakat. Apakah kepentingan peranan sains sosial? Dan sejak kebelakangan ini, ada perspektif yang melihat perspektif sains sosial ini begitu kurang dititikberatkan. Bagaimana pandangan anda terhadap perkembangan ini? Dan saranan anda?

AHA: Sains sosial itu berkembang di akademia, di universiti-universiti. Kalau kita lihat sejarah universiti, sudah mulai pada 1980-an dikenakan dari kerajaan ke atas universiti itu apa yang saya pakai istilah etos birokrasi. Ertinya cara-cara melakukan penyelidikan sekalipun ditentukan oleh etos birokrasi. Dan saya fikir itu satu kekangan kepada perkembangan sains sosial. Kemudian pada 1990-an, etos birokrasi tadi masih ada di sana,. Simbol gangguan daripada institusi-institusi supranasional, ertinya institusi-institusi yang tinggi darjatnya daripada negara seperti World Bank. World Bank dengan dasarnya pula memasuki satu etos tambahan iaitu etos korporat (corporatisation) pada waktu itu. Malah istilah-istilah di satu universiti itu ditukar kepada manager. Pada 1990-an juga, terjadinya globalisasi. Ada dua aspek dari globalisasi. Satu globalisasi yang bagus iaitu kita dapat berinteraksi dengan bahagian dunia lain kerana dunia ini makin mengecil. Tetapi dari segi yang lain, globalisasi itu sentiasa diiringi malah digiringi oleh ekonomi ideologi neoliberal. Dan ekonomi neoliberal tadi juga memasuki universiti. Jadi anda bayangkan tiga serangan bertubi-tubi. Setelah itu, kalau mulai 1974 itu terdapat satu persaingan paradigma iaitu teori-teori yang bertentangan tetapi berkoeksistensi, tidak berperang cuma mengikut masing-masing. Pada 1989, Tembok Berlin runtuh dan itu menandakan kejatuhan state socialism. Sosialisme hanya kalah tetapi tidak mati. State socialism saya fikir sudah mati tapi sosialisme tidak. Jadi di sini terjadi satu kesimpang-siuran intelektual dan dirasai juga oleh ahli-ahli sains sosial di Malaysia. Yang dulu pemikiran progresif itu sudah menyerah–sudah tertawan–dengan keadaan yang baru tadi dan tidak lagi mahu melihat sains sosial itu dari perspektif teori yang kritikal. Jadi bayangkan, gabungkan semua ini, lalu sains sosial menjadi lemah. Tapi sekarang sudah ada satu angkatan sarjana muda yang ingin mengembalikan pencapaian sains sosial pada 1970-an lagi untuk manfaat sosial masyarakat Malaysia. Dan itu saya rasa satu sinaran harapan.

NM: Sebagai rumusan, adakah apa-apa pandangan atau perkongsian dari anda untuk sarjana-sarjana muda yang terlibat dalam praktik dan kajian sains sosial? Apakah ideal atau nilai yang harus kita lihat kembali dan sentiasa perlu cuba dikedepankan?

AHA: Belakangan ini, sudah ada satu kumpulan yang saya tahu–mungkin ada lagi kumpulan di tempat lain–yang menyedari pentingnya sains sosial dalam upaya memanfaatkan masyarakat. Saya cukup mendukung upaya dan usaha mereka itu. Dan untuk kita mengetahui apakah cabaran kita, ertinya kita andaikan kita di persimpangan jalan. Kalau di persimpangan jalan, kita harus berhenti sebentar dan menanyakan bagaimana kita boleh sampai ke titik persimpangan ini. Sama ada untuk kita menentukan ke mana harus kita tuju kemudiannya atau bahkan kembali semula ke titik-titik sebelumnya. Dan ini memerlukan pertanyaan: dari mana datangnya kita? Dan sudah ada usaha itu sekarang di IKMAS UKM oleh persatuan ini untuk melihat, menjejak sejarah sains sosial di sini bagi menentukan apakah orientasi kita. Bagi maksud ini, kita lihat dan meneliti kembali kritikan-kritikan. Kita lihat secara kronologi ya kerana ia sejarah. Pada 1970-an mereka melihat dominannya value free sociology, maka diubahnya menjadi committed sociology. Committed sociology pada 1980-an terus terdiri satu fakulti development science pada waktu itu. Kalau kita lihat, itu juga adalah satu ekspresi daripada kemahuan committed sociology tadi. Dari peasantry studies kepada development studies, daripada bahagian department terus menjadi satu fakulti untuk maksud interdisciplinary. Itu ertinya komited betul; jadi sudah ada komitmen di situ.

Namun pada awal 1990-an, timbul satu kritik hebat –kritik yang konstruktif– apabila dikatakan kebanyakan daripada kajian sains sosial di sini tidak lain daripada tompokan serbuk gergaji, saw dusts. Apabila ditiup angin, terbang dan hilang. Jadi itu sesuatu yang serius yang dilontarkan oleh dua orang ahli sains sosial dari ANSOS UKM. Pandangan saya sendiri secara peribadi, ada asasnya. Kerana yang dikatakan karya-karya itu serbuk gergaji kerana diri mereka tidak ada point of view. Ertinya tidak ada komitmen tadi. Committed sociology deklarasi 1974 sudah hilang. Kemudian tidak ada teori sebagai rangka, jadi terlalu empiris. Yang saya panggil mereka itu factologist–mereka himpun fakta, dan ada juga yang memanggil mereka itu butterflies’ collectors. Walaupun ia jelek, tapi itu gurauan semata-mata di kalangan kawan-kawan. Itu pada 1990an. Artikel itu saya fikir… Tapi sayang sekali tak ada debat. Hanya satu dekad kemudian timbul satu ucapan presidential/presidential address dari PSSM oleh Abdul Rahman Embong menyatakan sains sosial di Malaysia ini memerlukan mereka yang theoretically informed. Itu adalah sokongan kepada saranan awal yang dilakukan 10 tahun lalu. Ertinya debat tidak terjadi. Dan dalam pidato itu juga dikatakan/disarankan supaya keluar dari batasan politik nasion dan menjadi internasional dalam aspek kajian. Kemudian pada waktu yang sama, Anthony Giddens menyatakan juga bahawa… rupa-rupanya Anthony Giddens dari University of Cambridge tahun 1996 waktu itu menyatakan kebanyakan penyelidikan sosial di Amerika telah merosot menjadi empirisisme murni (pure empiricism) sehingga tidak lagi terpandukan perspektif teori yang memanfaatkan. Dan kita kembali kepada Malaysia. Pada 2019, Hans Dieter Evans membuat satu kenyataan yang juga keras. Lebih tepat, beliau buat dua kenyataan keras. Satu katanya ketiadaan satu tradisi yang kukuh dalam kajian sains sosial di Malaysia. Jadi itu sealiran dengan pemikiran tompok gergaji tadi, kertas 20 tahun sebelum itu. Dia mengkonfirmasi apa yang diperhatikan oleh dua ahli sosiologi dari ANSOS UKM pada waktu itu. Dia juga mengesahkan Anthony Giddens tentang Amerika pada 1996. Menyambung kenyataan oleh Hans tadi, katanya kebanyakan kajian yang dihasilkan di Malaysia cenderung bercorak empirikal dan deskriptif serta kurangnya berpandukan teori. Jadi kalau kita lihat, sejak tahun 1990, sudah 30 tahun pandangan tersebut. Dan ini adalah satu cabaran bagi sarjana muda sekarang ini, angkatan anda, untuk mempertimbangkan kritikan-kritikan konstruktif ini dan memajukan sains sosial kita.

Intelektual Awam lawan Akademik Menikus: Wawancara bersama Syed Husin Ali

NM: Salam dan selamat petang semua. Ini program audiosiar Naratif Malaysia. Dalam siri ini, Naratif Malaysia berjumpa dan berbincang tentang perkembangan sains sosial dan sejarah sains sosial di Malaysia bersama dengan tokoh-tokoh dan ahli-ahli akademik yang pernah bergerak dan berkecimpung dalam lapangan ini. Kita berbesar hati untuk bersama Dr. Syed Husin Ali pada hari ini. Nama Dr. Syed Husin Ali ini nama yang tidak asing lagi dalam lapangan kesarjanaan dan masyarakat sivil di Malaysia. Dr. Syed pernah menjadi pensyarah di Universiti Malaya dan pernah terlibat terlibat dalam organisasi-organisasi sosial seperti PENA, PSSM, PRM, dan juga PKR. Penglibatan Dr. Syed cukup luas dan pelbagai. Banyak karya yang telah dihasilkan oleh Dr. Syed selama 20 tahun atau lebih dalam dunia akademik dan kemudiannya di luar. Saya percaya Dr. Syed masih lagi aktif menulis. Terima kasih kerana bersama kami pada hari ini.

Apabila saya membuat pembacaan untuk bercakap dengan Dr. Syed, saya ingat lagi sedekad lalu di USM ketika MSC7 anjuran PSSM, saya tertarik Dr. Syed memberi satu ucapan tentang ketidaklibatan ahli akademik yang jauh dari masyarakat.

SHA: Saya gunakan perkataan “yang menikus”.

NM: Pada masa itu, saya baru terlibat dalam dunia penyelidikan dan akademik. Dan ia cukup meninggalkan kesan yang besar. Saya fikir bukan kepada saya saja tapi kepada orang lain juga. Itu sedekad yang lalu. Kemudiannya saya terbayang sekarang, apa pandangan Dr. Syed, adakah kondisi ini masih sama dengan banyak isu yang berlaku sekarang. Adakah kita, ahli akademik khususnya dan masyarakat umumnya, masih menanggapi isu sosial dengan dekat dengan masyarakat dan juga dengan satu analisa dan pendekatan sosial.

SHA: Saya boleh bercakap dengan agak bebas semasa di Penang itu kerana ia dalam satu pertemuan atau persidangan sains sosial. Dan saya pula pernah menjadi presiden PSSM dekat 10 tahun. Mungkin saya tak terbataslah untuk berucap seumpama itu. Saya tak tahulah apa kesan yang ada pada ucapan itu. Tapi pertanyaan saudara tadi sama ada keadaan waktu itu masih berlanjutan dan sama pada masa ini. Saya rasa tidak banyak berubah kerana saya memberikan pandangan saya tentang akademik khususnya ahli sains sosial. Kerana mereka tak banyak menyuarakan pandangan yang bebas dan kritikal terhadap ilmu dan terhadap pemerintah terutama sekali. Jadi itu sebab saya katakan mereka lebih banyak menikus daripada menjelaskan pandangan mereka dengan berani. Dan saya lihat keadaannya mungkin sama bahkan ada pada tempat-tempatnya bertambah buruk saya rasa. Ertinya semakin kurang keberanian untuk menyatakan pandangan mereka tentang masyarakat dan perubahan masyarakat mereka.

NM: Kalau Dr. Syed membuat renungan kembali, anda sudahpun tidak dalam dunia akademik, tetapi anda juga mengajar dan menulis selama beberapa dekad. Dalam perkembangan lapangan sains sosial di Malaysia, bagaimana anda melihat karya-karya anda dalam perkembangan itu terutamanya yang menyentuh tentang analisa kelas, kelas sosial, dll. Saya selalu dengar anda menekankan konsep analisa sosial dan analisa kelas.

SHA: Sebenarnya dalam sejarah perkembangan sains sosial di Malaysia, ia boleh dikatakan bermula pada 1955 di Singapura. Waktu itu yang mula mengajar ialah Jocelyn Dejong, seorang Belanda. Dia banyak mengajar tentang soal perbandingan adat Minangkabau dengan Negeri Sembilan. Itu lapangan dia. Kemudian lepas itu dia diganti oleh MG Swift. Michael Swift ini bukunya yang terkenal ialah tentang Malay peasantry, dan dia memang banyak menyelidik dan menulis tentang peasantry. Sewaktu mengajar kami terutama ketika kelas Honours, dia banyak memberikan kuliah tentang social stratification/susun lapis masyarakat. Dan bidang ini agak mempengaruhi saya. Sebab itu bila saya nak buat Masters, saya pergi ke Bagan dan buat kajian tentang masyarakat Bagan. Daripada situlah timbulnya monograf mengenai Social Stratification in Bagan. Saya rasa itulah kali pertama keluar buku tentang susun lapis masyarakat di negara ini. Selepas dapat Masters, saya jadi pensyarah dan waktu itu buat kajian lagi. Tapi kali ini di tiga buah kampung iaitu di satu di Bagan, Johor; satu di Kerdau, Temerloh; dan satu di Kedah. Saya tidak ingat namanya sekarang. Tapi saya menulis buku kajian tentang susunan pimpinan dalam masyarakat kampung. Dan susunan pimpinan itu dalam kaitannya dengan soal susun lapis masyarakat. Dan tesis itu telah diterbitkan oleh Oxford dalam bahasa Melayu dan bahasa Inggeris dan memang jadi satu bahan rujukan yang agak luas dalam kalangan akademik terutama dalam negara. Selepas itu saya menulis yang lain banyaknya menyentuh soal-soal hubungan kaum, konflik dan harmoni antara kaum, dan lain-lain perkara tentang raja dsb. Ada lah beberapa tulisan yang saya nampak diminati oleh bukan saja para akademik tetapi juga oleh bukan akademik. Tapi saya sebenarnya waktu dalam bidang akademik itu banyak terlibat dengan gerakan-gerakan pelajar dan pensyarah. Tapi masih kurang puas hati kerana merasakan terbatas peranan saya untuk membuat perubahan. Dan waktu itu saya menganggap bahawa satu cara untuk mendapatkan perubahan ini ialah dengan menceburkan diri dalam politik. Saya hendak menceburkan diri dalam politik yang membina terutama sekali golongan bawahan. Kerana itu yang menjadi bidang kajian saya. Dan itu sebab saya pun memang dah lama ada hubungan dengan PRM, jadi saya masuk PRM. Tetapi PRM tak mendapat sokongan yang meluas kerana terdapat tuduhan-tuduhan palsu terhadapnya. Untuk dapatkan base yang lebih luas, itu yang kami bercantum dengan KEADILAN. Saya menjadi timbalan presidennya selama lebih 10 tahun dan selepas itu memberi laluan kepada orang yang lebih muda untuk mengambil alih. Tapi saya masih terlibat dengan politik sekarang ini. Misalnya saya masih berada dalam biro politik parti. Saya masih menulis. Bahkan bila saya letak jawatan, saya katakan saya nak pergi kepada cinta saya yang kedua. Cinta saya yang pertama ialah isteri saya, cinta kedua ialah…. Saya menghasilkan 5-6 buah buku selepas meletak jawatan. Tapi dalam 2-3 tahun ini agak beku sikit sebab.. Yang saya tulis adalah Sejarah Rakyat Malaysia dalam BM dan BI. Buku itu adalah permulaan dan saya rancangkan untuk membuat suatu yang lebih mendalam, besar, dan akademik. Tapi sekarang ini dalam keadaan kebekuan, tak dapat menulis secepat yang saya biasa lakukan. Kali ini susah sikit nak menulis. Tapi walau macam manapun, saya rasa setakat ini–apa yang telah saya tulis dan lalukan–mendapat sambutan yang agak memuaskan.

NM: Sebelum saya bertanya lanjut tentang penglibatan anda dalam bidang dan lapangan politik dan penulisan. Sebelum itu, saya ingin bertanya, selain parti politik dan mengajar serta membuat penyelidikan, bagaimana pula dengan organisasi-organisasi lain seperti PSSM atau pena?

SHA: Sebenarnya masa dalam universiti, saya terlibat aktif dengan Persatuan Kakitangan Akademik Universiti sebagai setiausahanya. Kemudian saya bersama dengan Usman Awang menubuhkan PENA–dia sebagai presiden dan saya setiausaha. Semasa saya pelajar, saya juga menjadi student leader dalam GPMS. Sekarang ini saya terlibat terutama sekali dengan dua NGO iaitu Pusat Sejarah Rakyat dan Yayasan Usman Awang sebagai pengerusi. Sekarang ini keterlibatan saya dalam NGO hanya dua itu. Dan masih KEADILAN, dan menulis tetapi agak beku sedikit dalam tempoh setahun dua ini.

NM: Kembali kepada perkongsian anda tentang keinginan atau usaha anda terlibat dalam PRM dan kemudiannya KEADILAN kerana inginkan satu wadah lain untuk membela atau memberikan fokus kepada golongan terbanyak. Pada pandangan anda, adakah wujud hubungan antara perspektif sains sosial–analisa sosial dan analisa kelas–dengan gerakan politik dulu dan sekarang? Adakah wujud satu jalinan atau masih terpisah dan tidak berlaku?

SHA: Pertama sekali, ilmu masyarakat dan sains sosial. Kajiannya ialah terhadap masyarakat terutama sekali. Dan masyarakat ini banyak aspeknya. Bukan saja hanya individu, keluarga, dan komuniti tetapi institusi ekonomi, politik, dsb. Institusi-institusi itu pula mempunyai susunan dan organisasinya. Memanglah sangat penting dikaji itu. Dan saya lihat memang ada hubungan yang rapat antara apa yang saya lakukan menerusi sains sosial itu dengan kajian tentang kelas. Bagi saya, analisa kelas itu merupakan satu analisa yang sangat berguna dan tajam untuk memahami susunan organisasi dan institusi dalam masyarakat. Dan itu yang hendak kita ketahui. Bukan sahaja nak ketahui dan fahami, tapi bagi saya… [lebih daripada itu] saya terpengaruh dengan seorang ahli falsafah politik yang menulis pada abad lalu yang mengatakan bahawa kita mengkaji sejarah bukan untuk memahaminya tetapi untuk mengubahnya. Bagi saya, kita mengkaji masyarakat bukan saja untuk memerikan dan memahaminya tetapi juga untuk mengubahnya. Pada waktu saya membuat keputusan untuk letak jawatan sebagai profesor dan menceburkan diri ke dalam politik, di Amerika Selatan waktu itu terdapat ramai sarjana-sarjana yang telah meninggalkan karier mereka dan menceburkan diri dalam politik. Bahkan politik revolusioner daripada apa yang saya lakukan. Saya merasakan okay lah. Saya berbincang dengan kawan-kawan terutama sekali dengan Dr. Sanusi Othman. Kami katakan baik kita berhenti jadi profesor, menceburkan diri dalam politik, dan cuba membuat perubahan dari segi politik ini. Sebab kami menganggap bahawa sains sosial itu memberikan kefahaman tentang masyarakat. Dia boleh juga membantu kita bukan saja untuk mengenal masyarakat tetapi seperti saya katakan tadi untuk mengubah masyarakat. Dari itulah keterlibatan dalam soal politik tadi.

NM: Saya memikirkan kalau bertanya anda, anda tentu akan kata memang ahli sains sosial dan akademik tentunya mempunyai peranan dalam gerakan dan juga parti politik. Tapi kalau kita katakan, wujud seperti satu… Tidak diberi tempat… Bukan tak penting tetapi seolah-olah tidak diberikan tempat dalam parti-parti politik, ataupun masyarakat tidak melihat mereka sebagai tokoh atau sosok yang penting. Para akademik ini, sama ada di luar atau yang terlibat dalam parti politik. Seolah-olah mereka ini penting tetapi masih juga di luar. Ada contoh-contoh seperti orang kata politik ini tidak sesuai dan lebih nasty. Apa pandangan anda?

SHA: Sebenarnya, terutama sekali ada kesulitan bagi para akademik untuk terlibat dalam politik. Kadang-kadang para akademik ini terlalu teoritikal. Dia mementingkan teori, benar atau tidaknya, diselidik atau tidak. Jadi bila terlalu teoritikal, orang praktikal iaitu politisyen tidak ada masa untuk mereka. Jadi ada dua pengaruh yang saling mempengaruhi. Satu ialah orang akademik itu sendiri yang biasanya sebab sikap teoritikalnya tidak praktikal dalam politik. Keduanya ialah orang politik sendiri menganggap atau mempunyai sedikit prejudis terhadap orang akademik ini dengan mengatakan orang akademik ini ada ilmu tetapi tak tahu bagaimana mahu buatnya. Sebab dalam politik ini anda mesti ada instinct to kill. Dan kita susah kadang-kadang nak membunuh tanpa sebablah. Apa yang jelas ialah bahawa politik ini bukan memerlukan sangat orang yang tinggi ilmunya tetapi orang yang pandai untuk mendapatkan sokongan politik sehingga mendapat kuasa. Dan bagi orang akademik ini, kadang-kadang terlalu [bolak-balik]. Fikiran dan pandangannya tidak tajam.

NM: Dalam pemerhatian anda, adakah keadaan ini akan mewujudkan budaya yang tidak mengangkat nilai-nilai atau idea-idea yang mungkin lebih besar. Bagaimana anda melihat negosiasinya? Bagaimana kita cuba untuk harmonikan kedua-duanya?

SHA: Saya rasa dua perkara harus berlaku. Pertama, sarjana-sarjana yang ingin menceburkan diri ke dalam politik mesti pandai mengubah sifatnya supaya dia betul-betul menjadi seorang politikus. Bila dia jadi seorang yang berkesan sebagai politikus, maka dengan sendirinya dia akan mempunyai pengaruh dan diterima oleh para politikus di luar sana. Ertinya, bukan saja kita mempunyai senjata dari segi akademik tetapi ada kekuatan dari segi pimpinan politik. Saya rasa keadaan ini boleh berubah. Walaupun tak banyak profesor atau pensyarah yang menceburkan diri dalam politik, tapi sekarang ini orang yang mempunyai lebih ilmu–yang keluar dari universiti dsb, siswazah–dan masuk ke dalam bidang politik, ini yang akan menaikkan taraf bidang politik itu sendiri. Realitinya, perkembangan itu akan berlaku dan sedang berlaku.

NM: Perkara ini jarang disebutkan orang ataupun ditangkap dalam perbincangan tentang anda dan sains sosial iaitu penglibatan anda dalam sastera dan budaya. Bagaimana anda lihat peranan anda dalam hubungan antara sastera dan sains sosial. Anda ada sebutkan Usman Awang, dan tentunya berjumpa dengan ramai penulis serta penggerak budaya.

SHA: Sebenarnya saya memang agak cergas juga… Sekarang ini kurang tetapi dulu masa di universiti dan beberapa selepas universiti itu, masa di PENA, saya ada menulis cerpen tapi saya tak reti pula menulis sajaK. Saya banyaknya menulis kritik-kritik sastera. Banyak himpunan cerpen dan sajak oleh beberapa orang penulis dan saya buatkan preface atau introduction. Dan oleh kerana itu, seorang sahabat dia menggelar saya, dia ini bukan profesor tapi “prefacer“. Jadi hubungan antara sastera dan sains sosial itu memang saya rasa agak rapat. Sastera ini merupakan gabungan antara bentuk dengan isi. Bentuk ialah bentuk seninya. Indah atau tidak ia ditulis. Isinya ialah apa yang dikutip daripada masyarakat. Yang ditulis oleh sasterawan itu ialah apa yang dilihatnya dalam masyarakat. Apa yang dia alami, apa yang masyarakat alami… Interaksi dalam masyarakat itu dalam berbagai-bagai bidang–ekonomi, politik, sosial, dsb. Itu yang menjadi bahan yang luas. Kerana penulis itu kalau dia betul-betul nak jadi sasterawan yang baik, bukan saja ia harus mempunyai bentuk seni yang baik tetapi dia mesti dapat menggambarkan masyarakat sebagai satu realiti supaya bila orang membaca hasil sastera itu, dia melihat dirinya/diri masyarakat dalam sastera itu. Selain daripada itu, kalau hasil sastera yang telah dicipta umpamanya, hasil sastera itu pula oleh memberikan kesedaran dan pengetahuan kepada si pembacanya. Selain daripada penulis dipengaruhi oleh masyarakat, masyarakat juga dipengaruhi oleh tulisan-tulisan yang dapat menggerakkan misalnya perasaannya, fikirannya, kesedarannya sehingga bukan sahaja dia mengenal masyarakat tapi mungkin merasakan bahawa perlu lebih daripada mengenal iaitu untuk mengubah masyarakat. Jadi pengaruh itu ada di antara kedua-duanya. Ini kita lihat terutama sekali misalnya macam penulis-penulis dalam Angkatan Sasterawan 50 yang mempunyai slogan sastera/seni untuk masyarakat. Dan ini kita lihat terutama sekali pada Usman Awang. Dia penulis yang sangat popular, sebagai penyajak, dan dia membawa fikiran-fikiran dan idea-idea yang boleh menyedarkan orang dalam masyarakat dan disedarkan oleh masyarakat yang dilihat olehnya. Pada awalnya dia hidup banyak di kalangan golongan bawahan. Dia sebagai penulis di Singapura, jadi wartawan dia duduk di kawasan setinggan, dan macam dia selalu kata, masyarakat melayu Singapura khususnya di kawasan-kawasan setinggan itu adalah merupakan golongan proletariat melayu di Singapura. Di mengenal golongan bawahan ini. Itu sebab tulisannya banyak mengenai masyarakat bawahan tersebut. Memang ada hubungan dan pengaruh timbal balik antara sastera dengan masyarakat.

NM: Sebelum kita habiskan, boleh anda berkongsi dengan kita sama ada adakah perspektif sosial, kebersamaan dan komitmen kepada masyarakat, dapat menjadi satu asas kepada terutamanya generasi muda sama ada sebagai aktivis, sarjana, penulis untuk melakukan perubahan sosial?

SHA: Macam saya katakan tadi, dengan perspektif sains sosial ini, kita bukan saja nak memahami dan memerikan masyarakat tetapi kita nak mengkaji masyarakat untuk membuat perubahan di dalam dan padanya, in and on it. Dari segi perspektifnya, bila kita kaji masyarakat–seperti yang telah saya sebut awal-awal tadi–kita sebenarnya mengkaji bermacam-macam bidang dalam masyarakat iaitu dari segi nilai, institusi, susunan, dan organisasinya. Jadi kalau misalnya kita mengkaji secara mendalam, bukan saja kita memahami masyarakat itu tapi kita juga memahami apa yang boleh menyekat perubahan dalam masyarakat dan apa yang boleh mendorong perubahan masyarakat itu. Jadi kalau misalnya kita mengetahui faktor-faktor yang menyekat dan mendorong ini, saya rasa itu akan membantu untuk kita mencari jalan membuat perubahan yang lebih baik. Tapi perubahan itu tidak boleh dilakukan dengan hanya memberikan ilmu. Macam memberitahu apakah sekatan atau dorongannya. Faktor-faktor yang boleh mengongkong, menghambat perubahan itu. Politik terutama sekali. Kalau orang politik itu memang konservatif, sukarlah untuk anak muda membuat perubahan yang progresif. Dari sudut ekonomi, kalau ekonomi itu terlalu mementingkan kekayaan dan kemewahan segolongan kecil, maka dengan sendiri ia akan membantutkan kedudukan rakyat yang ramai. Jadi ilmu yang diperolehi dari segi perspektif sains sosial itu untuk buat perubahan akan menjadi lebih efektif sekiranya ia dibantu misalnya oleh institusi dan organisasi yang ada dalam masyarakat. Ini yang penting. Jadi terlalu idealistik misalnya kita mengatakan ilmu itu sudah cukup. Tapi bila misalnya ada golongan muda yang berilmu dalam masyarakat, dia boleh mempengaruhi institusi dan organisasi dalam masyarakat. Dia boleh menulis, bercakap, dan berbahas untuk meyakinkan orang tentang perlunya perubahan. Dari segi itulah ilmu itu penting.

Melayu, Malaysia dan Kerumitannya: Wawancara bersama Shamsul Amri Baharuddin

Tokoh: Prof. Ulung Dato’ Dr. Shamsul Amri Baharuddin, Institut Kajian Etnik (KITA), UKM
Pewawancara: Ramze Endut
Tarikh: 20 Mei 2020
Tempat: KITA, UKM

NM: Ramai penyelidik yang gemar berbicara apa sahaja sampai tampak kehilangan dan kepudaran bidangnya. Bagaimana dengan anda dan apa bidang penyelidikan anda?

SAB: Bidang saya ialah bidang antropologi sosial. Berdasarkan pengetahuan dalam bidang antropologi sosial ini, saya kemudian menjurus kepada apa yang saya anggap sebagai pengajian politik; dan pengajian politik ini tidak semestinya khusus merujuk kepada bidang sains politik. Maksudnya di sini, pengajian politik ada dalam pelbagai disiplin—dikira sebagai sub-disiplin. Misalnya dalam antropologi, ada sub-disiplin antropologi politik yang menggunakan metod antropologi untuk mengkaji aspek-aspek politik seperti pilihan raya, pembangunan, dll. Dari segi epistemologinya pula, saya berminat untuk mengetahui perubahan yang dialami oleh individu, keluarga, dan komuniti. Bahkan ketiga-tiga unit ini merupakan elemen asas dalam imaginasi sosiologi (sociological imagination). Maka itulah bidang saya. Secara epistemologinya, ia merupakan kajian tentang tiga komponen asas dalam masyarakat tersebut — iaitu individu, keluarga, dan komuniti. Ringkasnya, saya menggunakan metod antropologi sosial sebagai platform kajian saya. Manakala subjek empirikal kajian pula bergantung kepada minat atau apa yang hendak dikaji ketika itu.

NM: Terdapat banyak mazhab atau aliran dalam antropologi politik. Anda daripada aliran yang mana satu?

SAB: Metodologi yang saya gunakan ialah grounded theory yang kuat dipengaruhi pragmatisme. Ia menggabungkan beberapa pendekatan dalam membantu kita menanggapi satu-satu fenomena. Satu mazhab sahaja tidak cukup untuk menghuraikan apa-apa fenomena. Kita ambil contoh terdekat, al-Quran. Dalam hal ini, Al-Quran ada satu sahaja, tetapi banyak mazhab lahir daripadanya kerana wujudnya pelbagai tafsiran ke atasnya. Inilah yang saya panggil alat analisa (analytical tool). Dalam mengkaji satu-satu fenomena, saya gunakan pelbagai analytical tools yang saya rasakan sesuai dengan apa yang diperlukan oleh masyarakat. Umpamanya perbezaan antara pakar bedah. Pakar bedah otak pastinya menggunakan alat yang berbeza dengan pakar bedah tulang. Maksudnya, ada kehalusan yang diperlukan ketika mengkaji fenomena-fenomena tertentu; dan ada ketikanya pula, kehalusan itu tidak diperlukan lalu digantikan dengan kritik yang lebih kasar.

Saya berpegang pada kefahaman bahawa analytical tools ini amat penting; dan lebih penting lagi adalah pemilihan analytical tools dalam mengkaji fenomena. Perkara ini disandarkan pula kepada pemahaman saya tentang makna epistemologi, ontologi, dan metodologi. Bagi saya, kesemua disiplin adalah suatu bentuk metodologi kerana ia memperuntukkan suatu cara untuk mendekati dan memahami sebuah fenomena yang sama. Jika anda seorang ahli geografi dan mengkaji politik misalnya, anda akan menggunakan metod geografi. Begitu juga dengan antropologi di mana ia didasarkan kepada kajian lapangan. Berbeza dengan geografi yang banyak bergantung kepada survei dan statistik, antropologi disandarkan kepada pendekatan kualitatif seperti temubual bersemuka, kerja lapangan yang mengambil masa panjang di satu-satu kawasan, dsb. Kerja lapangan ini merupakan wahana bagi ahli antropologi untuk mendekati subjek kajiannya. Kerana itu kita akan duduk lama di kawasan kajian untuk mengenali dengan lebih dekat individu, keluarga, dan komuniti yang dikaji. Secara tidak langsung, ia merupakan sebuah pendekatan mikro yang sebenarnya.

NM: Dalam pengalaman sebagai penyelidik, bagaimana anda mengaplikasikan metodologi, epistemologi dan ontologi dalam kajian lapangan yang mengandung masalah empiris?

SAB: Terpenting bagi saya adalah kaedah pengajaran, sesuai dengan tugas saya sebagai seorang pensyarah. Pertama-tama sekali, pelajar saya perlu terlebih dahulu fasih dengan tiga perkara asas iaitu epistemologi, ontologi, dan metodologi atau EOM agar senang untuk saya berbicara dengan mereka dan menghuraikan banyak hal. Sebelum kita mula membaca karya-karya Durkheim, Marx, Weber, dll, kita mesti menyesuaikan diri dengan analytical tools tersebut. Oleh sebab itu saya menggunakan pragmatisme kerana dari segi pedagogi, pengajaran di Malaysia bertujuan untuk memahamkan pelajar. Dan kerana itulah karya Amin Sweeney itu penting [seperti Authors and Audience in Traditional Malay Literature dan A Full Hearing: Orality and Literacy in the Malay World]. Kajian beliau menunjukkan bahawa [tradisi] persuratan Melayu seperti esei mengambil bentuk percakapan. Maka dari buku tersebut, saya belajar bagaimana bentuk pengajaran yang sesuai untuk pelajar di Malaysia. Sudah tentu, kekangan terbesar dalam kalangan pelajar adalah masalah bahasa kerana karya-karya besar ini kebanyakannya didapati dalam bahasa Inggeris [sama ada karya asal atau terjemahan]. Justeru, perkara utama yang perlu dikuasai oleh pelajar adalah konsep-konsep yang terdapat dalam bidang yang mereka ceburi—khusus dalam bidang sains sosial.

NM: Tempoh 50 tahun berkecimpung dalam bidang antropologi politik adalah tempoh lama dan ranum. Jika dilihat kembali, apakah pergelutan awal yang anda hadapi dalam bidang ini, dan apakah pula transformasi yang telah berlaku sepanjang 50 tahun menceburi bidang ini?

SAB: Apa-apa kajian mengenai politik adalah kajian mengenai kuasa—bagaimana kuasa diagihkan, diatur, dan distrukturkan, serta bagaimana ia dilaksanakan. Tidak ada perbezaan antara antropologi politik dengan disiplin-disiplin lain yang turut mengkaji politik. Secara epistemologinya sama sahaja, tetapi yang membezakannya hanyalah aspek empirikalnya. Apatah lagi, lomuniti yang mengkaji antropologi politik ini agak kecil. Justeru itu, mamang ada keperluan untuk bersemuka. Antropologi politik ini awalnya adalah politik bersemuka kerana ia berasaskan komuniti. Namun kita maklum bahawa komuniti [bukanlah suatu yang statik] dan ia sentiasa berubah. Ambil contoh sebuah komuniti Buddha di Kuala Lumpur. Mereka ada tokong mereka sendiri, tetapi rata-rata daripada mereka tidak menetap di kampung tersebut. Ada yang tinggal di Damansara, Putrajaya, Petaling Jaya, dsb. Namun pada hari Ahad setiap minggu, mereka ini berkumpul di tokong tersebut sebagai sebuah komuniti penganut Buddha. Di sini kita dapat lihat terdapatnya perubahan dalam idea tentang komuniti (the notion of community). Begitupun, teknik yang kita gunakan kekal sama tetapi memerlukan masa yang lebih panjang bagi melakukan penyelidikan memandangkan kita tidak dapat mendampingi mereka sebagai sebuah komuniti [utuh (intact) yang menetap dalam satu kawasan yang sama] seperti dahulu. Bentuk komuniti sekarang lebih terpecah dan terpencar tetapi terkait dan dihubungkan melalui pelbagai macam wahana seperti telefon, surat, emel, media sosial, dsb.

Realitinya, komuniti sekarang sudah tidak sama dengan dahulu—tidak lagi semata-mata bersifat bersemuka. Justeru kita di bidang antropologi politik turut sedar tentang realiti perubahan komuniti ini — yang sentiasa berubah bentuknya mengikut zaman serta perubahan bentuk ekonomi. Jika dahulunya kekeluargaan (kinship) itu amat dititikberatkan dalam keluarga termasuklah keluarga besar (extended family). Tetapi, ini kelihatannya sekarang tidak begitu diutamakan lagi. Memandangkan kita mengkaji politik, maka bilakah masanya kuasa itu dikerah dan dilaksanakan (when is power being exerted and exercised)? Setidak-tidaknya dalam masyarakat Melayu, ada tiga acara penting di mana kuasa itu tertonjol iaitu majlis perkahwinan, kematian, dan kelahiran. Dalam ketiga-tiga majlis ini, biasanya kita dapat melihat siapakah yang memegang kuasa tersebut. Antara lain yang menjadi perhatian kita di bidang antropologi politik ini termasuklah sistem kekeluargaan (kinship system), agihan ekonomi dalam sistem kekeluargaan tersebut, siapa yang memegang kuasa, peranan bomoh atau pawang (orang yang berperanan mengubat), dll—peranan mereka ini dalam hubungan kekuasaan. Dalam konteks ini, setiap individu dalam masyarakat mempunyai peranan masing-masing dan ditetapkan oleh sistem hierarki yang jelas. Jadi apabila anda sudah menguasai metod melakukan kajian, cara pandang terhadap fenomena/subjek kajian, serta kaedah membuat analisa maka anda boleh mengaplikasikannya ke dalam kajian-kajian lain selain kajian terhadap komuniti atau parti politik. Saya misalnya beralih daripada kajian terhadap kampung kepada kajian politik. Perkara ini tidak sukar dilakukan jika anda sudah mahir dengan tiga asas (EOM) yang saya sebutkan tadi kerana prinsipnya sama. Anda perlu benar-benar mendalami bidang antropologi politik untuk memahami perubahan, transisi, dsb masyarakat. Apatah lagi di zaman media sosial ini.

NM: Perubahan kajian empirikal pada hari ini disebabkan oleh beberapa faktor seperti modeniti dan kerumitan sosial yang ada pada hari ini. Soalannya, apakah tidak ada perubahan langsung dalam bentuk kerangka teoritikal?

SAB: Tentu sekali ada perubahan dalam kerangka teoritikal. Kembali kepada tiga unit asas tadi iaitu individu, keluarga, dan komuniti. Unit manakah yang lebih menonjol pada masa sekarang? Saya melihat berlakunya perubahan yang disebutkan sebagai atomization [yakni pandangan yang bersifat ke dalam dan tertumpu kepada individu]. Seorang individu yang duduk berseorangan di hadapan komputer tetapi tidak bersendirian kerana ia berinteraksi dengan individu lain—boleh jadi dari segenap pelusuk dunia. Namun pada asasnya, disiplin kemanusiaan tetap memerlukan anda untuk berinteraksi dengan manusia. Mungkin teori atau konsep itu berubah, tetapi tiga unit asas tadi tetap menjadi perhatian (individu, keluarga, komuniti). Pada akhirnya, ia bergantung kepada lensa teoritikal dan konsep yang anda gunakan serta subjek analisis anda.

NM: Apabila anda menyebut tentang atomization, ia mengingatkan saya tentang perbahasan mengenai kebijagatan dan kesejagatan (particular and universal). Memang, perubahan sekarang memperlihatkan bahawa dunia menjadi semakin bijagat [terpecah dan terpencar kepada unsur individualisme]. Masing-masing semain menuju kepada mazhab hidup yang tersendiri. Persoalannya, apakah nilai-nilai ‘sejagat’ yang kita sudah terima baik selama ini seperti hak asasi manusia, keadilan, kebenaran, dsb masih lagi penting kepada kita?

SAB: Perkara itu terpulang kepada komuniti itu sendiri. Saya berikan contoh di Malaysia. Ismail Hussein dahulu pernah menghujahkan bahawa masyarakat sempurna (complete society) di Malaysia ini ialah masyarakat Melayu—lengkap sistemnya daripada keluarga diraja sampailah ke hamba abdi. Lain pula halnya dengan masyarakat Cina atau India. Masyarakat sempurna mereka hanya dapat ditemui di tempat asal mereka datang. Mereka tidak mempunyai bangsawan (landed gentry) di sini. Kalau dalam sistem kabilah (clan) masyarakat Cina misalnya, keluarga utama (main family) tidak ada di sini. Mereka hanya mempunyai wang dan maju secara ekonomi. Majoritinya yang berjaya kemudian pergi ke Barat—sama ada belajar, bekerja, dsb—dan menyerap nilai-nilai Barat tersebut kerana mereka tidak mempunyai budaya yang sempurna di sini. Justeru itu, satu-satunya cara untuk mereka mengungkapkan budaya mereka adalah melalui mobiliti sosial. Mereka yang sudah menyerap nilai-nilai Barat ini kemudiannya pulang dan mengangkat nilai-nilai tersebut di sini. Hak asasi manusia, masyarakat warga (civil society), dsb ini adalah sebahagian daripada budaya yang diserap tersebut apabila mereka bermastautin sementara di sana.

Sementara mereka ini mudah menyerap budaya tersebut, perkara ini nyata berlainan pula dalam kalangan masyarakat Melayu; ia, yakni konsep-konsep sejagat (universal) tersebut datang kemudian. Hal ini kerana masyarakat Melayu sudah terlebih dahulu mempunyai budaya dan nilai yang sudah mantap. Sumbernya adalah raja-raja yang menjadi pemutus atau penimbang tara (arbiter) kepada nilai-nilai yang dipegang oleh masyarakat Melayu. Bahkan cara pertuturan raja dan orang kebanyakan pun memperlihatkan perbezaan yang besar—ada nuansa hormat dan kepatuhan di situ. Justeru apabila nilai yang dikatakan ‘sejagat’ seperti hak asasi manusia diperkenalkan di negara ini, ia tidak serta-merta terserap ke dalam budaya, falsafah, dan etos masyarakat Melayu. Ini kerana masyarakat Melayu, pada asasnya, sudah ada sistem etika dan etiketnya sendiri—adat resam, istiadat, dll. Misal kata dalam kalangan peribumi di Sarawak. Kebanyakannya kekal berpegang dengan undang-undang adat masing-masing serta mempunyai mahkamah khusus untuk itu iaitu Mahkamah Adat (atau sekarang dikenali sebagai Mahkamah Bumiputera. Jika seseorang itu didapati bersalah kerana membunuh misalnya, ia tidak semestinya diadili mengikut undang-undang Persekutuan yang memperuntukkan hukuman gantung jika disabitkan bersalah tetapi boleh diadili di bawah undang-undang adat. Mungkin membayar dengan binatang ternakan seperti kerbau, lembu, kambing dsb. Jadi ia berbeza. Nah, bagaimana anda hendak berbicara tentang hak asasi manusia dengan mereka ini? Hak asasi manusia bagaimana yang anda maksudkan?

NM: Mungkinkah dengan adanya keterpecahan dan keterpencaran kehidupan moden ini, maka aspek kebersamaan sosial (social solidarity) masih lagi dapat dibangunkan, sekaligus memberdaya masyarakat?

Terdapat pelbagai cara untuk menangani persoalan keindividualan ini, yang menyebabkan keterpecahan dan keterpencaran kehidupan moden. Namun kita harus sedar bahawa faham kebersamaan atau kekitaan (collectivity) itu masih lagi dominan dalam apa yang saya sebutkan sebagai budaya sempurna masyarakat Melayu. Kebersamaan merupakan teras penting di negara ini, khususnya dalam masyarakat Melayu; apatah lagi dengan masuknya Islam. Namun wujud juga permasalahan dengan tanggapan terhadap Islam ini. Apabila kita bercakap tentang Islam, ia serta-merta dikaitkan dengan Melayu—Melayu-Islam atau Islam-Melayu. Lain pula halnya apabila kita bercakap tentang Muslim. Ia boleh jadi pelbagai seperti Melayu-Muslim, India-Muslim, Cina-Muslim, dsb. Dalam masyarakat Melayu sebelumnya, nilai dan budaya Melayu mendahului nilai-nilai Islam—kerana Islam ini diimport dari luar; ia mempunyai set nilainya tersendiri yang berbeza dengan nilai-nilai Melayu atau pribumi. Begitupun, Islam di Malaysia sekarang ini sudah berbeza dengan Islam di Arab suatu masa dahulu. Perbezaan ini didorong oleh faktor sosial mayarakat, unsur persekitaran geografi dan keadaan suasana tempat baharu. Pokoknya, baik masyarakat Melayu atau masyarakat pribumi di Sabah dan Sarawak, masing-masing mempunyai nilai dan estetikanya sendiri (native values and aesthetics). Justeru itu, faham mereka terhadap keadilan itu berbeza dengan faham keadilan yang sering dikaitkan dengan nilai hak asasi manusia.

NM: Anda nampaknya percaya bahawa budaya merupakan ciri atau dimensi paling utama dalam masyarakat—melebihi agama itu sendiri. Sebegitu sekali?

SAB: Ya. Dalam masyarakat, budaya sememangnya mendahului agama. Permasalahan yang kita hadapi sekarang ini adalah pemudahan (simplification) tafsiran budaya itu sendiri baik oleh mereka yang berautoriti mahupun daripada kalangan masyarakat terbanyak. Ramai orang menganggap bahawa budaya itu sekadar persembahan. Tanggapan sebegini bermasalah kerana budaya ini sebenar-benarnya merupakan cara hidup—apa yang anda pilih untuk jadi. Masyarakat Melayu sebelum ini beragama Hindu selama beberapa abad. Kemudian baru datangnya Islam. Kalau anda perhatikan, banyak istilah-istilah harian yang digunakan masih mengekalkan istilah-istilah Hindu seperti sembahyang (solat), air sembahyang (wuduk), dosa, pahala, dsb. Ia menarik bagi saya apabila kita masih lagi mengekalkan istilah Hindu tersebut. Ia bukan sekadar pengekalan bentuk (form) yang boleh dicerap secara visual semata-mata tetapi mempunyai kaedah dan pengalaman linguistik yang sudah mantap secara konseptualnya. Kita tidak menukar istilah tersebut kepada istilah Arab. Ambil contoh sembahyang (solat); ia bukan istilah Arab tetapi tetap merujuk kepada perkara asas yang perlu dilakukan oleh Muslim. Menarik apabila kita fikirkan bagaimana Islam yang datang ke sini terserap ke dalam budaya tanpa sepenuhnya mengambil alih dan mengubah budaya tersebut. Oleh kerana itu ada suatu ketika orang menentang perubahan istilah sembahyang kepada solat kerana ia tidak difahami. Tambah lagi sekarang kita lihat banyak nama-nama Arab digunapakai di pelbagai institusi kerajaan dan masyarakat. Tidak adakah nama-nama indah dalam bahasa Melayu? Kelihatannya kita lebih suka menggunakan istilah-istilah Arab sekarang—hampir saja kelihatan pretentious.

NM: Adakah anda berpendapat berlakunya Arabisasi dalam kebudayaan Melayu akhir-akhir ini?

SAB: Ya, dan ia paling ketara sekali terlihat dalam aspek linguistik. Secara idiomatiknya, kita sangat ‘Arabized’ sekarang. Iftar (buka puasa), hari raya Aidilfitri (hari raya puasa), dsb. Istilah-istilah harian ini semakin kedengaran asing buat kita.

NM: Pada pendapat anda, apakah punca atau titik peralihan yang menyebabkan berlakunya Arabisasi ini?

SAB: Saya fikir ia bermula sekitar tahun 70-an—tahun 1975. Ketika itu tahun-tahun awal ABIM dan Anwar Ibrahim. Mereka menubuhkan Yayasan Anda yang memberikan tuisyen percuma kepada anak-anak sekolah. Anak-anak yang pergi ke situ diwajibkan untuk memakai tudung bagi perempuan dan songkok bagi lelaki. Perkara ini, setidak-tidaknya bagi ABIM, mungkin dilihat sebagai suatu cara penonjolan identiti Muslim, namun kita harus sedar bahawa memakai songkok ini adalah sebahagian daripada budaya masyarakat di rantau ini. Orang memakai songkok bukan kerana mereka percaya akan Islam. Di Indonesia misalnya, anda jangan hairan jika anda terlihat orang bersongkok memasuki gereja. Ini sebahagian budaya di alam Melayu. Kita di Malaysia pula berbeza, di mana songkok dilihat sebagai penonjolan identiti Islam. Perkara ini antaranya berpunca daripada modenisasi dan kolonialisasi yang telah memperkenalkan kita kepada jenis-jenis stereotaip yang kemudiannya menentukan identiti kita melalui bancian.

NM: Apakah ada sesuatu yang telah hilang dalam budaya kita di tengah-tengah arus Arabisasi dan Islamisasi yang pesat ini?

SAB: Perkara ini menarik kita kembali kepada pengetahuan kolonial dan kolonialisasi. Ambil contoh adat Perpatih yang berasaskan perbilangan dan sastera lisan. Penjajah British telah mengubahsuai dan mengeraskan tradisi ini kepada teks dan peraturan dengan merekod, merakam dan menterjemah apa yang dicakapkan oleh Undang di Johol, Jelebu, Rembau, dsb. Akibatnya ia menjadi teks yang beku lalu menghapuskan keindahan, kegeligaan dan daya cipta bahasa itu sendiri. Natijahnya, kita tidak mempunyai keupayaan untuk mengungkapkan perkara-perkara baru dalam bahasa seharian kita. Banyak yang ada merupakan terjemahan langsung daripada istilah Inggeris seperti media sosial, dsb. Perkara ini berlaku kerana ia tidak lagi boleh disisipkan sebagai sebahagian daripada Bahasa—kerana bahasa itu sendiri telah dipisahkan daripada budayanya dan sekaligus masyarakatnya]. Kerana itu saya katakan bahawa pemisahan terbesar sekali adalah pemisahan Jawi daripada kebudayaan Melayu melalui proses perumian. Kebudayaan Melayu ini asal memang berasaskan tulisan Jawi dan sastera-sastera klasik, termasuklah tradisi sastera lisannya. Syed Muhammad Naquib Alatas telah banyak menulis tentang perkara ini. Tidak ada apa-apa yang disumbangkan oleh Barat kepada bahasa Melayu apabila Barat datang. Apa yang ada hanya terjemahan [yang bersifat administratif] berkenaan undang-undang, cukai, dsb. Langsung tidak ada inti-inti intelektual di dalamnya. Maka kerana itulah mereka terpaksa menterjemahkan banyak buku daripada bahasa Inggeris ke bahasa Melayu. Tugas ini digalas oleh Jabatan Karang-Mengarang di Sultan Idris Training College (SITC) untuk menyediakan terjemahan buku teks yang diambil dari Eropah. Pada saya, gerakan keeropahan inilah yang telah memisahkan antara Jawi dengan Rumi—antara Melayu lama dengan Melayu baru. Perkara perumian bahasa Melayu ini penting kerana proses perumian ilmu dalam bahasa Melayu itu bermula tanpa kita terlebih dahulu memahami ilmu sendiri lantaran kita tidak pernah menulis ilmu kita dalam Rumi. Ia sentiasa dituliskan dalam Jawi. Setelah wujudnya Jabatan Karang-Mengarang barulah bermulanya pengisian ilmu tersebut. Bagi saya, transisi daripada tulisan Jawi ke tulisan Rumi merupakan titik perubahan penting kepada kehidupan dan budaya Melayu.

NM: Adakah wajar untuk mengatakan bahawa budaya atau orang Melayu itu sendiri telah dan sedang mengalami keterputusan sejarah (historical discontinuity) akibat daripada perumian bahasa Melayu?

SAB: Beginilah. Masyarakat Melayu sememangnya sudah terputus-putus dalam banyak hal. Pertama sekali, sudah tentu mereka ini terpecah kepada sembilan kesultanan. Maksudnya di sini, masyarakat Melayu terpecah kepada sembilan sistem pentadbiran yang berbeza, dan masing-masing pula mempunyai dialek tersendiri (bahkan dalam satu negeri wujud pelbagai dialek). Soalan saya, sejak bila Melayu ini pernah bersatu? Hakikatnya tidak pernah ada suatu titik yang memperlihatkan bahawa Melayu ini adalah satu. Apa yang membenarkan Melayu untuk bersatu—atau tepatnya, ‘disatukan’—adalah banci. Perihal banci ini meletakkan sempadan terhadap pencirian Melayu antaranya melalui Malay Reservation Enactmen Act yang diperkenalkan pada tahun 1913 dan diubahsuai sehingga tahun 30-an. Daripada akta tanah tersebutlah istilah Melayu dan bukan-Melayu tercipta apabila ia menetapkan hanya orang Melayu sahaja yang boleh membeli tanah rizab Melayu. Dua terminologi ini bertahan sehinggalah sekarang dan mempengaruhi pelbagai aspek kehidupan kita baik di tingkat seharian mahupun pembuatan dasar. Kategori banci yang sama ini juga digunakan dalam pembentukan parti-parti politik berasaskan kaum. Perkara ini lalu menjurus kepada pembentukan perikatan politik antara parti-parti tersebut kerana masing-masing mewakili kaum tersendiri. Namun mereka ini masih lagi terpisah. British mahu menubuhkan suatu kesatuan (union) dan bukannya perpaduan (unity), maka ia cuba menubuhkan Malayan Union pada tahun 1946 tetapi ditentang oleh orang Melayu. Lalu ditubuhkan Persekutuan Tanah Melayu 1948 sebagai gantinya. Namun istilah kesatuan tersebut kekal menjadi arus bawah yang mencorakkan keseluruhan wacana dan naratif tentang Malaysia sehingga kini.

NM: Adakah sesuai untuk mengatakan bahawa negara kita ini merupakan suatu contoh berlakunya proses penginstitusian yang berasaskan kaum?

SAB: Ya. Ia suatu bentuk manifestasi daripada penjajahan bersifat define and rule.

NM: Sudah tentu, racialisation ini bersamaan dengan racism?

SAB: Tidak sama sekali. Racism dan racialisation ialah dua hal berbeza. Namun, lebih tepat untuk kita mengatakan fenomena yang berlaku di negara kita ini adalah suatu bentuk racialisation. Ringkasnya racism ialah suatu ideologi yang menentang kumpulan-kumpulan yang mempunyai identiti berbeza dengannya (khusus identiti etnik). Ia dihidupkan oleh stereotaip dan prejudis yang tebal. Berlainan pula dengan racialisation yang merupakan suatu proses. Dan ini berlaku di negara kita.

NM: Adakah penginstitusian yang berasaskan kaum ini (merujuk kepada Racialisation) merupakan suatu hal yang negatif?

SAB: Tidak. Racialisation adalah suatu bentuk penerangan misalnya berkenaan penyataan yang mengatakan bahawa semua orang Cina main bola keranjang. Jadi permainan bola keranjang di sini telah dirasialisasikan (racialised). Namun orang jarang menggunakan istilah tersebut kerana ia tidak dramatik dan tidak memecah-belahkan masyarakat demi memenangi pilihan raya. Jika disorot kembali, ia akan kembali kepada pelaksanaan banci yang mempengaruhi pembentukan parti politik di negara ini dan kemudiannya mempengaruhi pula cara kita memerintah. Oleh kerana itu juga anda tidak dapat memisahkan politik dan etnisiti di Malaysia. Sebelum anda mengubah politik di negara ini, anda terlebih dahulu harus mengubah kaedah banci tersebut.

NM: Memandangkan kita sudah serba sedikit bercakap tentang Kajian Malaysia (Malaysian studies) ini, apakah tanggapan anda terhadap perkembangan dan kedudukan tahap kajian mengenai Malaysia pada hari ini? Apakah ada kelemahan atau kelompongan yang tidak disedari oleh orang ramai atau kalangan penyelidik sendiri?

SAB: Kita sedang melihat betapa Kajian Malaysia tanpa terlepas daripada pengaruh pengetahuan kolonial itu sendiri. Ini merupakan kelemahan terbesar dalam bidang ini. Sejarawan Malaysia sendiri kebanyakannya tidak menyedari tentang pengetahuan kolonial. Kewujudan pengetahuan kolonial ini menyedarkan kita tentang wujudnya pelbagai tafsiran terhadap sejarah. Adanya pelbagai versi sejarah ini menunjukkan wujudnya pelbagai bentuk historiografi. Anda mungkin mempunyai fakta yang sama, tetapi tafsiran anda terhadap fakta tersebut boleh jadi berbeza-beza bergantung kepada pendekatan anda. Kelemahan pengajian Malaysia adalah ketiadaan sejarah di dalamnya—historiografi yang membolehkan kita untuk menebak kolonialisme British melangkaui peranan mereka selaku pentadbir. Ia membolehkan kita untuk memahami penjajahan epistemologi oleh British, bagaimana mereka menukar cara kita berfikir, angka yang kita gunakan, dsb. Perkara ini sudah mengakar dan tidak dapat diubah begitu sahaja. Inilah dilema yang membelenggu ramai pengkaji Malaysia.

NM: Dalam dekad-dekad terdahulu, negara kita menarik minat ramai pemikir-pemikir besar untuk melakukan kajian di Malaysia seperti James C. Scott, satu contoh ketara misalnya. Adakah anda melihat wujudnya kelompongan dalam kajian Malaysia akhir-akhir ini khusus dari segi EOM dalam kalangan penyelidik sekarang?

SAB: Beginilah. James C. Scott sebenarnya tidak datang untuk mengkaji Malaysia. Beliau didorong oleh minatnya terhadap gerakan sosial (sebagai epistemologi). Malaysia hanyalah ontologi. Oleh sebab itu jika anda perasan tidak ada perkataan “Kedah” pada tajuk buku tersebut. Beliau tidak berminat dengan Kedah. Jadi saya tidak memandang James C. Scott sebagai seorang Malaysianis. Beliau hanya berminat dengan teori (tentang gerakan sosial) manakala Malaysia pula sekadar menyumbangkan bukti-bukti empirikal kepada kajian beliau. Itu sahaja—sama seperti saya sebutkan di awal tadi berkenaan pengajian politik sebagai sub-disiplin. Sains politik, sejarah, geografi, dsb disandarkan kepada historiografi yang berbeza. Pada saya, kunci kepada pengembangan Kajian Malaysia ini terletak pada historiografi manakah yang menjadi sandaran kepada keseluruhan kajian tentang Malaysia. Saya berulang kali katakan bahawa Kajian Malaysia harus disandarkan kepada sejarah untuk semua, bukan sejarah yang berpihak kepada sesetengah golongan sahaja. Sejarah untuk semua bermaksud si kaya dan si miskin masing-masing mempunyai peranannya dalam membangunkan negara ini.

NM: Dalam bidang anda sendiri, apakah kajian-kajian yang masih lagi menarik untuk diterokai oleh generasi baru?

SAB: Pada pengamatan saya, tidak ada lagi kajian antropologi politik dilakukan sekarang oleh para penyelidik kita. Kerana itu, buku saya masih lagi dirujuk berulang kali sehingga sekarang kerana mereka tidak ada rujukan lain lagi. Kajian saya itu diterbitkan pada tahun 1986. Selepas beberapa dekad, mereka masih lagi bercakap tentangnya. Boleh jadi tidak ada perubahan [yang signifikan] berlaku menyebabkan kajian saya masih lagi relevan sehingga sekarang. Itu satu kemungkinan. Boleh jadi juga suatu sinakal daripada saya. Namun saya fikir sudah amat kurang kajian ke atas komuniti dengan pendekatan bersemuka dijalankan di negara ini. Hal ini kerana kajian-kajian sebegini berbentuk mikro dan tidak boleh digeneralisasikan; tetapi ia dapat memberikan pemahaman terhadap kawasan-kawasan tersebut. Jika anda melakukan kajian tentang Melaka, maka anda perlu juga menulis tentang sejarah Melaka. Seperti juga kajian tentang Kelantan dsb. Pada satu sisi, dapat dibina hubungan antara kajian-kajian yang berbentuk setempat ini. Menarik bagi saya untuk melihat lebih dalam tentang kepelbagaian atau juga dividedness yang ada dalam masyarakat Melayu berdasarkan negeri kerana mereka ini masing-masing mempunyai orientasi tersendiri. Ini antara perkara yang menyukarkan penyelidik yang membuat kajian Malaysia. Keduanya, hampir tidaka da orang yang boleh menulis dalam bahasa Melayu, Mandarin, dan Tamil dalam satu-satu masa. Jadi kita sentiasa ada halangan bahasa di sini. Kelompongan dalam Kajian Melayu/Malaysia ini adalah berbentuk struktural. Ia bukan suatu faktor melainkan keseluruhan struktur Persekutuan Melayu atau Malaysia yang telah dibentuk termasuklah pentadbirannya serta impak terhadap kehidupan seharian. Itulah persoalan yang harus dijawab.

NM: Sebagai orang lama dalam penyelidikan, mungkin anda layak untuk menyimpulkan rupa seorang penyelidik yang berjaya?

SAB: Apapun kajian yang ingin anda lakukan, anda perlu terlebih dahulu mempelajari sejarah. Anda mengkaji sejarah Malaysia, tentang manusia-manusia yang menghidupkan Malaysia tersebut, jadi anda perlu mempelajari sejarahnya. Dan tidak cukup sekadar mengetahui sejarah orang yang menang dan kalah, sejarah subaltern, sejarah elit semata-mata. Tidak boleh ambil setengah-setengah. Tidak boleh ambil suku-suku. Anda harus mempelajari kesemuanya—sejarah, tempat, dan evolusi negara ini. Kesemuanya tanpa satupun pengecualian. Memetik semula Ismail Hussein, Melayu di sini merupakan sebuah budaya yang sempurna. Dari ungkapan ini sahaja, kita sudah ada asas yang baik untuk menjadikan Melayu dan Malaysia sebagai bahan kandungan penyelidikan yang menarik dan dramatik.

Sastera dan Identiti Kebangsaan: Wawancara bersama Muhammad Haji Salleh

Tokoh: Prof. Dr. Muhammad bin Haji Salleh, Sasterawan Negara 1991
Pewawancara: Haris Zuan, Ruhan Shahrir & Ramze Endut
Tarikh: 27 Oktober 2019
Tempat: Kajang

NM: Apakah peranan sastera dalam mengukuhkan identiti kebangsaan dalam konteks Malaysia?

MHS: Saya ini orang sastera; juga merupakan orang yang dikesampingkan oleh ahli politik dan ilmu mutakhir yang [cenderung] melihat sastera sebagai sesuatu yang tidak penting, bersifat pinggiran, serta tidak bermanfaat. Konsep sastera di Malaysia menanggapi bahan-bahan bertulis dan lisan [yang menepati maksud tersebut] sebagai sastera. Justeru dalam hal ini, peribahasa juga ialah sastera; dan ia berkongsi nasib yang sama dengan teks-teks lama yang telah dikesampingkan [khususnya dalam pendidikan di peringkat sekolah]. Saya tak pasti apakah ia masih diajarkan di sekolah—mungkin tidak lagi. Dulunya ada diajarkan di sekolah. Begitupun, mahu tak mahu [harus diakui dan disedari bahawa] peribahasa mengumpulkan pandangan hidup orang Melayu turun-temurun. Selama ribuan tahun, khazanah ini dikumpulkan, ditambah, dikeluarkan, dan ditambah lagi sehingga bahasanya diperbaiki [dan diperhalusi menjadi bentuknya sekarang]. Apa yang kita terima ini [bahasanya] sangat tepat, indah, rapi, dan ada musiknya di mana amat mudah sekali untuk kita menyimpannya dalam akal fikiran.

Peribahasa juga merupakan himpunan kearifan orang Melayu—tidak sahaja terbatas di sini (Semenanjung) tetapi turut meliputi Bangkahulu, Palembang, dan Ambon—yang mencipta peribahasa dalam Bahasa Melayu sekaligus membina falsafah alam orang Melayu. Nah, bagaimana kita melihat alam? Hal ini dapat ditemui jika kita amati satu-persatu sikap orang Melayu terhadap alam. Sebelum itu, mungkin [perlu diperjelaskan terlebih dahulu tentang] definisi alam: apakah yang terkandung dalam alam itu dan bagaimana [hubungan] kita dengan alam—apakah kita berkongsi [dengan alam] atau kita, sebagai manusia, mempunyai darjat yang lebih tinggi daripada alam? Lalu kita lihat pula misalnya bagaimana pohon-pohon bertumbuh dan mati serta haiwan-haiwan seperti harimau dan biawak. Kita mengambil alam sebagai metafora untuk ilmu kita. Misalnya metafora pohon pulai: ada bahagian yang tumbuh ke atas secara bertingkat-tingkat dan ada bahagian yang tumbuh ke bawah. Ia menunjukkan bahawa manusia juga ada falsafah perkembangannya, seperti pohon pulai tersebut. Laut tentu sajalah [menjadi metafora yang sering digunakan]—selalu disebutkan sebagai mengubah pantai justeru mengubah sejarah manusia juga; disebutkan sebagai dunia yang luas dan terbentang untuk kita cuba; dan selalu juga [disebutkan] tentang keindahannya. Raja-raja dahulu, dan kita juga pada masa sekarang, akan mencari pantai-pantai untuk dijadikan tempat berkelah kerana keindahannya yang luar biasa. [Harus ditekankan di sini bahawa tanggapan terhadap pantai ini] adalah untuk dilihat dan dihayati [secara bersama], bukan untuk dibina hotel-hotel yang hanya menguntungkan segelintir pihak sahaja seperti yang berleluasa pada masa sekarang.

Inilah konsep alam [yang dipegang oleh orang Melayu]; sangat indah, sangat baik, dan masih terpakai untuk digunakan pada zaman sekarang. Kalau kita hormati pohon maka kita tidak menebangnya sesuka hati. Malangnya sekarang kita lebih menghormati duit maka kita tebang pohon dengan rakus. Kita berikan hak [menebang pohon dan mengeksploit hasil alam] kepada orang-orang yang rakus, orang-orang kaya, maka sebab itu jadi begini sekarang—perubahan iklim dll. Ini semua natijah daripada konsep alam yang tidak seimbang dan tidak sepatutnya. Justeru kita perlu belajar daripada datuk nenek kita masa dahulu. Saya ceritakan satu pandangan oleh seorang tukang di Perlis. Dulu, bilamana kita nak masuk ke hutan, kita mesti “minta izin” terlebih dahulu. Semasa kecil, saya juga akan meminta izin daripada “datuk nenek” jikalau hendak masuk ke mana-mana. Menarik [konsep] “datuk nenek” ini. Kembali ke cerita tukang tadi; apabila dia ingin ambil kayu untuk dibuat rumah maka masuklah dia ke hutan. Dia cari pokok-pokok yang diperlukan untuk meramu kayu tersebut. Lalu dia terjumpa pokok pulai misalnya dan ingin meminta izin untuk menebang pokok itu. Maka apa yang dia buat? Tukang itu mengelilingi pokok tersebut dua atau tiga kali, lalu dia dongak ke atas [melihat daun-daun pokok tersebut]. Nampaknya mereka boleh baca pada daun-daun itu apakah izin sudah diberikan [oleh “datuk nenek” untuk menebangnya]. Kalau dia rasa dia nampak izin itu sudah diberikan maka dia tebanglah pokok itu. Namun kalau misalnya izin itu tak dapat dia baca dan agak, maka dia keliling satu lagi. Ini semacam undang-undang untuk mendapatkan kejelasan. Dimintanya sekali lagi, “Datuk nenek, kayu ini diperlukan sangat untuk orang yang baru kahwin ini. Mereka belum ada rumah. Kita perlukan [kayu ini untuk dibuat rumah] supaya mereka hidup sejahtera.” Lalu dia dongak lagi ke atas [dan mendapati] dia sudah diberikan keizinan. Ceritanya separuh lucu, tetapi konsep [yang jelas terpapar dari cerita ini] adalah hutan turut mempunyai haknya sendiri [yakni manusia sememangnya berkongsi dengan alam dan tidak lebih tinggi darjatnya berbanding alam]. Lain pula ceritanya masa sekarang. Hutan tidak ada hak. Hak hanya ada pada tauke atau DO, manakala orang lain tidak berhak ke atas hutan [baik penggunaan, pemeliharaan, dan pemuliharaan]. Justeru konsep alam ini sangat penting kepada cara hidup kita pada masa dulu, tetapi sudah ditinggalkan pada masa sekarang sehingga timbullah masalah-masalah [alam sekitar] yang kita hadapi sekarang. Konsep alam ini semuanya ada dalam sastera dan juga sejarah orang Melayu termasuklah orang Asli, Iban dll yang disebutkan dalam cerita-cerita lisan mereka. Asal-usul Kinabalu misalnya ada diceritakan dalam sejarah Kadazan-Dusun. Begitu juga asal-usul suatu sungai yang lain, di mana terdapat juga di dalamnya cerita-cerita orang tempatan yang kemudiannya menjadi mitos yang dipercayai. Kita selalu memandang mitos ini sebagai tidak betul dan karut, tetapi sebenarnya ada inti makna dibelakangnya. Carilah makna itu kerana orang masa dulu selalu menyelitkan makna dalam cerita.

Kembali kepada perihal kenegaraan, konsep kenegaraan juga dapat ditemui dalam sastera. Sulalatus Salatin itu menceritakan bagaimana negara Melayu ditubuhkan pada awalnya termasuklah tentang ahlinya, para menterinya, dan tugas-tugas rajanya; malah kontrak sosial yang selalu disebut-sebutkan itu juga ada diceritakan dalam Sulalatus Salatin. Justeru kita harus sedar dan tahu akan perkara itu—apa yang perlu kita buat [yakni peranan kita selaku warga serta tanggungjawab yang datang bersamanya]. Dalam perhubungan kita dengan raja misalnya: sementara [kita dituntut untuk berlaku] setia, tetapi jika raja itu sendiri tidak setia kepada rakyatnya maka ada kemungkinan bagi cara-cara lain yang boleh dilakukan oleh rakyatnya [akibat ketidaksetiaan raja tersebut]. Semua hal ini ada [diceritakan] dalam sastera. Kisah Sultan Mahmud misalnya tidak mungkin ditemui dalam bidang-bidang lain seperti fizik dan kimia.

Sastera juga turut mengandungi saranan-saranan berkaitan kenegaraan. Bagaimana untuk menjadi orang yang baik misalnya disebutkan dalam agama, manakala dalam sastera juga banyak disebutkan bagaimana rupanya kelakuan-kelakuan orang baik. Lihat Hikayat Hang Tuah [yang memaparkan imej Hang Tuah] sebagai manusia sempurna sesuai dengan konsep zaman itu. Pun begitu, sebahagian besar nilai-nilai yang ada pada Hang Tuah masih terpakai untuk kita hari ini—sangat terbuka, mahir dalam banyak bahasa, mampu menjelajah ke banyak negara tanpa berasa rendah diri bahawa negerinya lebih mundur, dll. Dalam salah satu hikayat misalnya [ada menceritakan tentang] seorang perdana Menteri yang sangat prihatin terhadap masalah rakyatnya dan bagaimana dia cuba mengelak peperangan. Apabila dia cuba menguasai negeri di sebelah negerinya, dia tidak menyerang [menggunakan kuasa ketenteraan] tetapi cuba dikuasainya dengan cara yang lebih madani. Perkara ini [boleh dilihat sebagai suatu bentuk] penyelesaian masalah (conflict resolution) yang ada pada zaman dulu dan tidak ada pada zaman sekarang. Kalaupun ada, cuma di Pertubuhan Bangsa-Bangsa Bersatu tapi tidak banyak digunakan sekarang. Kuasa-kuasa besar hanya tahu menjajah dan menjarah negara-negara lemah. Namun itu tidak berlaku pada zaman dahulu dan ia satu kesalahan; kitapun sedar bahawa ia perbuatan salah sekarang. Pasti ada cara [yang lebih lembut] untuk menyelesaikan masalah rasisme yang semakin keras di zaman ini termasuklah di Malaysia. Bahkan harus dicari jalan penyelesaiannya. Justeru kalau kita mahu belajar bahasa yang baik dan cara menghormati orang maka kita akan pergi kepada sastera yang sedari awalnya [menganjurkan bahasa yang] tidak menimbulkan masalah. Dengan ini, ia dapat mengelakkan perselisihan dan menggalakkan perasaan untuk cuba memahami orang lain.

Sastera mengandungi kesemua hal ini—sejarah, ilmu, konsep, serta falsafah alam dan masyarakatnya. Kesemuanya terangkum sebagai identiti kita. Pencapaian tertinggi kita dalam sejarah tamadun manusia ini disimpan dalam sastera; termasuklah [cara dan bentuk] pertukangan turut disimpan dalam [tradisi] seni bina yang cantik itu. Sastera menyimpan keindahan bahasa, keprihatinan kita dll. Oleh sebab itu saya katakan orang yang mengeluarkan sastera daripada kurikulum pendidikan sebagai orang yang telah memesongkan pendidikan kita. Berbeza halnya dengan negara lain seperti Jepun, China, Perancis, dan Inggeris di mana sastera menjadi perkara yang penting. Dan akhirnya anak-anak kita [tidak dididik dan dibudayakan dengan bahasa dan pekerti yang indah dan baik seperti yang terkandung dalam sastera]. Misalnya ketika di dalam MRT. Saya tidak kisah jika saya tidak diberikan tempat duduk tetapi saya sedih ketika melihat orang lain yang mengendong anak terpaksa berdiri untuk beberapa stesen sementara orang muda, baik lelaki atau perempuan, asyik dengan telefon mereka sampaikan tidak mempedulikan sekelilingnya. Pada saya, pendidikan sekarang telah mengesampingkan kebaikan-kebaikan, inti-inti, dan makna-makna yang ada dalam sastera yang boleh dikutip dan menjadikan manusia lebih sensitif [terhadap dirinya, orang lain, dan persekitarannya]. Orang yang tidak belajar sastera ini umumnya tidak didedahkan pada situasi bahawa kita mesti berlaku prihatin terhadap orang lain dan harus menjaga perasaan mereka. Oleh sebab itu Jepun dilihat sebagai bangsa yang sangat tinggi tamadunnya kerana mereka prihatin terhadap orang lain [serta terkenal dengan hospitalitinya]. Banyak sekali perkara yang boleh kita pelajari daripada budaya Jepun. Namun dalam masa yang sama, kita jangan lupa bahawa kita juga ada banyak [nilai-nilai, budaya, dan keindahan sendiri] yang sayangnya kita lupakan [dan bagus untuk didedahkan kepada anak-anak kita]. Di Jepun, anak-anak Tahun Satu sampai Tahun Empat di sekolahnya hanya belajar untuk jadi orang—kutip sampah, cuci tandas, bagaimana perhubungan mereka dengan orang lain, masuk lading dll. Mereka belajar tentang kehidupan [dan hasilnya dapat kita lihat] pada [adab dan susila] manusia Jepun yang ada sekarang.

Pokoknya, saya mahu katakan bahawa semua ini [keindahan, adab, pekerti, susila] ada dalam sastera; dan sayangnya kita pada hari ini tidak banyak menggunakan sastera kerana kita tidak didedahkan kepada sastera yang baik. Hanya sekarang [dapat kita lihat usaha] Menteri Pendidikan, Dr. Maszlee Malik, untuk cantumkan dua bidang ini (kemanusiaan-sains sosial dan sains tulen) supaya manusia yang tercipota itu merupakan gabungan antara keduanya. Saya mahu tegaskan bahawa saya tidak melawan sains dan tidak mahu sains dibuang, tetapi saya juga tidak mahu sastera dibuang [daripada teras pendidikan kita]. Sastera harus hidup bersama dengan sains.

NM: Anda mengatakan bahawa keadaan rasisme di Malaysia ini semakin keras. Bagaimana sastera boleh berperanan dalam membendung kekerasan rasisme yang berlaku di Malaysia pada hari ini?

MHS: Sejarah Melayu ada menceritakan bagaimana ada orang India, orang Riau, orang Ambon, orang Brunei, dll. [yang hidup bersama sebagai sebuah masyarakat pada ketika itu]. Walaupun tidak disebutkan [secara jelas] bahawa ia merupakan sebuah masyarakat multi-budaya, tetapi ia sememangnya sudah wujud di Melaka pada zaman itu. Katanya di Melaka pada kurun ke-15, ada 64 bahasa yang dituturkan di sana. Begitu ramai sekali. Ada orang Parsi, orang China, orang Burma, orang India, orang Filipina, orang Jawa, dll. Justeru [masyarakatnya pada waktu itu] sangat majmuk dan nampaknya tidak ada perkelahian yang diceritakan berlaku antara suku-suku yang pelbagai tersebut. Dikatakan juga [berdasarkan hikayat tersebut] orang yang memberi rasuah itu kononnya datang daripada satu kumpulan etnik tertentu, tetapi orang Melayu juga pintar dalam rasuah ini. [Perkara pokok dalam hal ini] adalah pemberi dan penerima rasuah itu [berkongsi beban kesalahan yang sama]. Jadi tidak diceritakan pertentangan rasisme antara kedua-dua [kelompok etnik] ini.

Suka untuk saya kembali kepada Hikayat Hang Tuah. Ada diceritakan bagaimana Hang Tuah semasa kecilnya sudah pandai bercakap dalam 11 bahasa. Ini cereka, tentu saja; tetapi dapat kita bayangkan bentuk masyarakat yang ingin dimasuki oleh manusia Melayu pada zaman itu. Jarang ada wira sebegini [dalam epik-epik dunia] dan saya fikir sangat unik dalam sastera dunia: seorang manusia yang akan menjadi wira dipaparkan sebagai pembicara dalam 11 bahasa. Perkara ini dituntut dan nampaknya pengarang Hikayat Hang Tuah ini juga suka dan tertarik pada bahasa. Dalam hikayat tersebut, ada mengisahkan peristiwa Hang Tuah di Mekah. Dia berjumpa dengan seorang fakir yang meminta kepadanya satu Dinar buat berbeli makanan dan minuman. Hang Tuah sebaliknya memberikan dua Dinar kepada fakir tersebut. Fakir tersebut ialah Nabi Khidir dan dia berkata kepada Hang Tuah, kurang lebih berbunyi begini, “Apabila anakanda keluar ke mana-mana dan tidak memahami bahasa [yang dituturkan di tempat tersebut], ambillah air yang saya berikan ini dan minumlah ia, maka anakanda akan faham bahasa itu.” Konsep [yang cuba dipaparkan di sini] sangat menarik iaitu orang yang terbuka di dunia. Kalau orang begitu susah untuk jadi rasis. Orang yang rasis ini tidak keluar dari bilik atau rumahnya; dan jikapun ia keluar, dia masih berpegang pada keutuhan dunianya saja dan tidak membanding-bandingkan [dunianya dengan orang lain]. Saya fikir ini contoh yang baik dan boleh kita pelajari. Kemudian Hang Tuah pergi ke India. Nah, buat apa dia pergi ke sana? Lebih baik saja dia pergi ke Jawa [yang lebih dekat dan mempunyai kebudayaan yang persis dengan Melaka]. Namun dunia ini besar dan Hang Tuah berasakan dia itu merupakan sebahagian daripada dunia yang besar itu. Lebih utama, [perkara ini menunjukkan pandangan dunia] pengarang Hikayat Hang Tuah itu sendiri yang melihat Hang Tuah adalah sebahagian daripada dunia yang besar. Saya fikir tidak ada pengarang-pengarang lain [untuk epik-epik dunia] yang melayarkan seorang wira yang mengelilingi dunia pada waktu itu setakat yang kita kenali. Konsep dunia dalam Hikayat Hang Tuah sangat luas; dia boleh bertutur bahasa apapun dan mampu mewakili negerinya dengan baik.

Lalu rasisme yang kita perkatakan ini [harus dilawan lewat pendidikan] terutamanya melalui pemilihan karya-karya sastera yang mengandungi semua unsur budaya untuk dipelajari di peringkat sekolah. Dulu ada digunakan karya-karya Arena Wati dan Abdullah Hussain [untuk dipelajari di sekolah] tetapi saya tidak pasti apakah masih digunakan lagi sekarang. Rasanya tidak lagi. Kita juga patut menggalakkan pengarang-pengarang baru menulis tentang budaya lain. Jong Chian Lai di Sarawak, dikatakan mempunyai darah Melanau dan Iban, menulis tentang masyarakat majmuk. Di Sarawak, di luar fiksyen dan cereka, manusia lebih terbuka dan mudah menerima orang-orang dari suku lain termasuklah sebagai ahli keluarga, isteri, dan suami. Tidak ada masalah bagi mereka. Sebaliknya di sini (Semenanjung) kelihatan agak bermasalah. Beberapa hari sudah ada seminar tentang masa depan sastera Malaysia. Saya ada sebutkan bahawa kita perlu menulis di luar suku atau bangsa kita. Cuba misalnya tulis tentang keluarga Cina dan hubungannya dengan Melayu, keluarga India, keluarga Iban, dll. Ini merupakan kekayaan kita iaitu wujudnya banyak budaya [yang hidup bersama dalam sebuah masyarakat yang majmuk]. Sayangnya, kita jarang melihat hal ini sebagai suatu kekayaan dan cenderung menganggap orang lain [dari bangsa dan budaya lain] sebagai tidak sama, tidak secanggih dan sebaik kita, maka oleh itu fikirannya juga tidak banyak dan tidak tinggi. Ini masalah awal yang perlu diselesaikan terlebih dahulu.

Saya kurang tahu apa yang dilakukan di negara-negara majmuk yang lain [untuk mewujudkan rasa kebersamaan antara warga masyarakat yang pelbagai budayanya]. Indonesia boleh dikatakan majmuk tetapi [kurang signifikan jumlah komuniti-komuniti yang datang dari luar Asia Tenggara] seperti India atau Eropah atau lain-lain. Namun rasanya tak ada masalah. Kita di sini pula kurang [meraikan kepelbagaian tersebut] dan sastera kita, termasuklah pengarang-pengarang kita, [kebanyakannya selesa bercakap dan menulis tentang kebudayaannya saja]. Orang Melayu hanya menulis tentang masyarakat Melayu saja, dan begitulah seterusnya. Kita harus keluar [dari kepompong bangsa dan budaya kita semata-mata serta mula melihat kepada saudara-saudara kita yang berlainan bangsa dan budaya]. Kalau itu mampu dilakukan, saya fikir akan berkurangan sedikit [ketebalan rasisme yang kita hadapi sekarang ini]. Di sekolah-sekolah pula, adakah punya waktu untuk ditegaskan tentang realiti masyarakat kita yang hidup bersama, tentang keperluan untuk berkongs, dll. Apakah ada waktu untuk dibincangkan hal tersebut [dalam kalangan pelajar-pelajar di sekolah]? Mungkin [paling dekat dengan perkara ini] ialah Pendidikan Sivik, tetapi itupun tidak mencukupi kerana ia cenderung berakhir dengan soalan-soalan objektif yang harus dijawab dalam peperiksaan semata-mata. Anak-anak [harus didedahkan dengan kebudayaan lain dan kepentingan untuk hidup bersama]. Misalnya hantarlah mereka ke kampung-kampung Melayu, Cina, Orang Asli, India, dll. untuk tinggal selama beberapa waktu [bagi mengenal budaya-budaya lain yang hidup di sekeliling mereka].

NM: Perihal sastera yang anda utarakan tadi lebih tertumpu kepada masyarakat Melayu; begitu juga jawapan anda yang memerihalkan tentang alam, bidalan, dan peribahasa lebih tertumpu kepada alam fikiran dan kesedaran Melayu. Dalam konteks Malaysia yang majmuk ini, serta mengambil kira kejadian-kejadian mutakhir yang kurang baik untuk perkembangan pembinaan bangsa Malaysia, bagaimana pula anda melihat tanggapan masyarakat lain terhadap sastera Melayu itu sendiri? Antara bahagian penting bagi pemilihan satu-satu unsur sebagai unsur teras dalam pembinaan bangsa adalah keupayaannya untuk mencetuskan rasa kepemilikan dan kepunyaan bersama atau sense of belonging. Barangkali orang Melayu lebih mempunyai rasa kepunyaan terhadap sastera Melayu, tetapi mungkin tidak begitu bagi masyarakat lain. Apa pandangan anda mengenai perihal ini?

MHS: Itu bukan salah sastera tetapi salah sistem pendidikan yang tidak memperlihatkan sastera—tentu saja ciptaan salah satu bangsa di negara ini—sebagai suatu yang boleh dikongsi secara bersama. Banyak nilai dan falsafah dalam sastera tersebut yang boleh dikongsikan [serta bersifat inklusif dan sejagat]. Misalnya konsep alam yang saya sebutkan tadi—jangan menebang pohon sesuka hati, jangan membazirkan bahagian alam, keprihatinan, dll. Nilai-nilai ini boleh dan perlu dikongsikan dengan semua orang. Perkara ini tidak kita sebutkan [malah tidak diberikan penekanan]. [Tanggapan kita terhadap sastera terhad setakat] sastera Melayu untuk anak-anak Melayu, anak-anak India di Sekolah Tamil mengkaji sastera Tamil atau India, manakala anak-anak Cina di Sekolah Cina mengkaji sastera Cina. Kita tidak mempunyai suatu ruang di mana kita boleh bertemu. Sepatutnya sudah lama kita adakan kurikulum sastera yang merangkumkan budaya-budaya di Malaysia, dan kalau boleh, saya ingin juga nilai-nilai baik dari budaya-budaya luar seperti Jepun atau Korea diperkenalkan sama. Oleh kerana tidak ada pendedahan sebegini maka kita hanya terus menyambung apa yang dilakukan oleh generasi-generasi sebelum kita dan [terperangkap dalam cara pandang sempit] yang hanya melihat satu sudut sahaja. Dulunya kita memperjuangkan kemerdekaan maka sudah tentu sajalah kita berasa bahawa kepunyaan itu sangat penting. Namun sekarang ini kita sudah punya [kemerdekaan], dan ia dipunyai secara bersama. Justeru di tahap kedua ini, harus ditegaskan bahawa [sastera yang cuba kita angkat sebagai unsur teras kepada pembinaan bangsa ini] sebagai sastera yang baik, dicipta dalam bahasa kebangsaan kita, dan tentu sekali bahasa kebangsaan itu bahasa kita bersama. Tambahan lagi, pencapaian dalam sastera itu tidak patut dilihat sebagai suatu pencapaian yang rendah. Ia sepatutnya boleh dibanggakan bersama. Namun [kebanggaan] ini tidak diajarkan [maka sukar untuk membangkitkan rasa kepemilikan bersama]. Hal yang serupa berlaku kepada bahasa kebangsaan. Saya fikir di sekolah tidak diajar tentang kebanggaan terhadap bahasa kebangsaan. [Bahasa Melayu] ini bahasa yang tua, hampir 2000 tahun dan didalamnya ada banyak teks—sekitar 25,000 manuskrip di dunia di mana hampir 22,000 tidak disentuh orang. Begitu banyak. Judulnya lebih daripada 1000, mungkin hampir 1500 masih dijumpai sekarang. Tidak semua sastera ada jumlah yang sebegiu banyak. Ini suatu kebanggaan tetapi oleh kerana kita tidak tahu dan tidak diajar di sekolah tentang kebanggaan ini maka kita [gagal untuk menghargai khazanah sastera kita]. Kebanggaan yang saya maksudkan di sini pula bukanlah kebanggaan bahawa kita ini lebih daripada orang lain, tetapi kebanggaan bahawa kita juga mempunyai teks-teks sastera di peringkat tinggi yang boleh dikongsikan bersama antara semua masyarakat di Malaysia dan juga masyarakat antarabangsa. Seingat saya, ini tidak diajarkan kepada anak-anak di sekolah. Juga mereka tidak diajarkan bahawa Bahasa Melayu ini bahasa yang bagus dan cantik. [Dalam soal pendidikan ini], ambil contoh seorang anak keturunan Rusia yang datang ke Amerika; dia tidak akan berhadapan dengan masalah begini. Dia bersekolah di sekolah Amerika dan bukan sekolah Rusia. Kita di sini pula membahagi-bahagikan [pendidikan dan selanjutnya anak-anak kita daripada hidup bersama]. Kita masih lagi meneruskan dasar pembahagian yang dimulakan oleh British yang bertujuan untuk mengawal masyarakat. Sekarang ini kita juga sudah terlupa bagaimana untuk kembalikan semua ini ke dalam satu jurusan bersama. Ada kalangan mereka di sekolah, juga ahli politik yang pintar, sedar dan faham akan perkara ini. Namun masih ramai lagi ahli politik terutamanya yang meraih untuk daripada rasisme ini bukan?

NM: Apakah yang anda maksudkan dengan sastera kebangsaan?

MHS: Pada saya sangat mudah. [Apa yang dimaksudkan dengan sastera kebangsaan ini ialah] sastera yang ditulis dalam bahasa kebangsaan iaitu Bahasa Melayu. Ini termasuklah semua jenis Bahasa Melayu merangkumi dialek seperti Sarawak, Sabah, Kedah, Terengganu, Kelantan, dll. Itulah sastera kebangsaan bagi saya. Tambahan lagi, saya turut bersetuju bahawa ada juga sastera sukuan yang sudah wujud selama beratus tahun dan sudah dianggap sebagai khazanah sastera bersama seperti Iban, Melayu-Siam, Minangkabau, dll. Ini semua kepunyaan kita bersama dan ada perkara-perkara baik yang boleh kita ambil daripada karya-karya ini untuk dikembangkan dengan lebih baik lagi. Ringkasnya, sastera kebangsaan ialah sastera dalam bahasa kebangsaan yang meliputi Bahasa Melayu, dialek, dan disekelilingnya sastera-sastera sukuan. Itu konsep sastera saya.

NM: Umumnya, sastera kebangsaan ini dapat dipecahkan kepada dua jalur pemikiran. Pertamanya, seperti apa yang anda katakan tadi iaitu sastera yang berasaskan bahasa kebangsaan dan sukuan. Keduanya, pandangan yang mengatakan bahawa sastera kebangsaan itu tidak terbatas kepada bahasa apa yang digunakan asalkan ia memerihalkan tentang Malaysia. Contohnya seperti sastera Manhwa, sastera Bahasa Tamil, dll. Kelompok kedua ini menganggap itu juga sebagai sastera kebangsaan. Apa pandangan anda?

MHS: Bagi saya, tujuan sastera ialah untuk penyatupaduan. Jadi, molek untuk kita pilih satu [sahaja bahasa yang menjadi asas kepada sastera kebangsaan kita]. Lihat misalnya Indonesia. Sastera kebangsaannya juga dalam Bahasa Indonesia, bukan? Namun pada masa yang sama, Bahasa Batak terus berjalan laju; sastera dalam Bahasa Batak terus ditulis. Begitu juga halnya dengan ratusan suku yang lain [di mana mereka masing-masing masih melanjutkan karya-karya dalam bahasa mereka]. Utamanya, perlu ada tempat di mana kitab oleh bertemu [dan tentu sekali, ini hanya mungkin apabila masing-masing menggunakan satu bahasa yang sama]. Saya sendiri menulis dalam dua bahasa dan memakai bakat saya dalam Bahasa Inggeris ke dalam Bahasa Melayu. Saya mahu mengajak kawan-kawan yang menulis dalam Bahasa Mandarin, Tamil, dll. ini untuk turut sama menulis dalam Bahasa Melayu. Bakat mereka ini boleh dipakai [dan penting] dalam sastera Malaysia. Kita mesti mempunyai tempat [untuk mempertemukan segenap pemikiran, pandangan, dan perasaan terhadap negara dan bangsa kita]. Seperti juga di Indonesia, saya fikir kalau semua bakat ini dibawa, kita mampu untuk menjadi sebuah sastera yang besar, penting, serta pelbagai warna dan jalurnya. Nah, ini yang kita belum ada. Namun kalau ada yang masih menulis dalam bahasa masing-masing, silakan. Saya inginkan yang di tengah-tengah ini kerana kalau kita tidak ada satu tempat untuk bertemu, maka bahasa apa yang boleh kita gunakan untuk bercakap [sesama kita]? Di Malaysia ini, kita bercakap dalam Bahasa Melayu pasar, kemudian kita berpindah ke Bahasa Inggeris pasar, dan kemudian berpindah lagi ke bahasa-bahasa lain pula. Namun tentu ada satu bahasa yang kita iktiraf [sebagai bahasa yang digunakan dan difahami oleh kesemua golongan masyarakat]. Bahasa Melayu ini bahasa yang baik, dan ia bukan bahasa kepunyaan saya saja tetapi bagus juga untuk orang-orang lain. Orang luar juga seperti Belanda, Inggeris, atau Amerika turut suka kepada Bahasa Melayu kerana ada keindahan yang tidak dijumpai dalam bahasa mereka. Malah pencapaian kita juga tidak kurang. Saya alu-alukan untuk menulis dalam bahasa ibunda mereka, tetapi [kita harus ingat bahawa] kita ada ibunda yang lebih besar iaitu Malaysia. Justeru, lebih molek untuk kita menulis dalam bahasa tersebut. Tidak rugi sama sekali.

NM: Di samping dua jalur pemikiran terhadap bahasa kebangsaan, wujud juga dua bentuk pandangan tentang bagaimana bahasa dan sastera itu seharusnya diciptakan. Pada satu sisi, bahasa bersifat dinamik dan progresif seperti konsep yang diutarakan oleh anda. Namun pada satu sisi lain, wujud pula pandangan yang melihat bahasa dan sastera sebagai suatu yang sakral, statik, dan tidak boleh disentuh, dikritik, atau dilakukan pembaharuan. Komentar?

MHS: Berkenaan pandangan yang menganggap sastera ini sakral, ia mungkin memaksudkan sastera lama seperti Sulalatus Salatin atau peribahasa. Ini sesuatu yang sudah dikumpulkan oleh datuk nenek kita dan sebaiknya dikekalkan. Namun saya fikir sastera moden tidak begitu. Sastera moden memang diketahui orang bahawa ia sentiasa berkembang. Sastera lama itu sudah dianggap mantap dan tidak berkembang, manakala sastera moden ini berkembang. Ia terus ditambah atau dikurangkan oleh pengarang-pengarang sekarang. Justeru, sukar untuk menyebutnya sebagai sakral dan tidak pula terbatas kepada orang Melayu saja. Sastera yang saya kira sedang mengalir deras sekarang adalah dari orang-orang Sabah dan Sarawak. Mereka datang daripada berbagai-bagai suku—ada Iban, Orang Ulu, Orang Sungai, Kadazan-Dusun, Bajau, dll.—dan semuanya menulis dalam bahasa kebangsaan. Saya rasa tidak ada seorangpun yang berasa rugi menulis dalam bahasa bersama ini; dan dahulunya juga mereka memerlukan bahasa ini untuk berhubungan. Orang Sungai misalnya jika mahu bercakap dengan orang Bajau, memerlukan satu bahasa yang difahami oleh mereka berdua; dan nampaknya Bahasa Melayu-lah yang menjadi bahasa pengantaranya. Maka sudah ditunjukkan oleh sejarah kita melalui hubungan antara bangsa-bangsa yang pelbagai itu di mana adanya satu bahasa yang boleh menghubungkan kita semua, dan ia masih berpotensi untuk mengambil peranan penghubung itu selagimana kita tidak mengkotak-kotakkanya mengikut jalur ras seperti Cina, Melayu, India, dll. Saya fikir konsep kolonial terdahulu masih lagi diteruskan [dalam cara pandang dan dasar kita terhadap realiti kehidupan bersama kita]. Semua orangpun menuntut haknya—orang Melayu mahu haknya, begitu juga orang India dan Cina. Kasihan pula kepada orang Iban yang tidak banyak menuntut haknya walaupun sekarang ini mereka sudah mula berasakan bahawa mereka telah dikesampingkan dan mahu ke hadapan. Hakikatnya, tak bolehlah nak dibuat semua sekali [dan kita tak dapat penuhi tuntutan semua pihak]. Kalau kita terus berselisih begini, sampai bila lagi [perkara ini akan berlanjutan dan tidak kunjung selesai]. Negara ini tak mampu bertahan dengan perselisihan yang terus-menerus. Kemampuan kita untuk terus bertahan sekarang ini kerana ekonomi kita masih boleh dikatakan baik. Bayangkan kalau ekonomi tidak baik dan negara miskin, tentunya aka nada perkelahian antara suku-suku ini yang sangat keras dan merosakkan sifatnya. Mereka yang sekarang ini ligat menggunakan bangsa dan bahasa sebagai modal politik [perlu sedar akan keburukan ini] dan duduk berbincang. Apakah kita mahu melalui satu lagi pergaduhan seperti 13 Mei, ataupun kita mahu melangkah melepasinya dan meninggalkan tragedi itu sebagai sejarah lampau? Perkara ini boleh dilakukan, tetapi harus secara perlahan-lahan [dan berperingkat] serta dengan penuh prihatin terhadap semua bangsa. Bawa sahaja mereka [bahasa] ini ke Sekolah Kebangsaan. Mengapa tidak kita belajar Bahasa Mandarin atau Tamil misalnya di Sekolah Kebangsaan? Saya tidak dapat memberikan cadangan yang jelas berkenaan hal ini, tetapi saya fikir itu antara cara yang dapat diambil supaya budaya dan bahasa [semua orang] tidak dikesampingkan [dalam pendidikan kita].

NM: Anda sebutkan tadi tentang potensi-potensi besar yang dipunyai budaya kita dan seeloknya dicungkil melalui sastera itu sendiri. Contohnya, berkenaan hubungan orang Melayu dengan orang bangsa lain. Bagaimana boleh kita ceritakan pengalaman-pengalaman tentang mereka ini dalam sastera kita? Wujudkah potensi-potensi lain yang boleh dan patut dimajukan?

MHS: Baru-baru ini kita ada berbincang tentang siri sejarah berdasarkan kepada sejarah Melayu ataupun sejarah umum Malaysia. Salah satunya kitab oleh adakan siri televisyen dan mengutip [tempat, ruang, dan waktu] di mana bangsa-bangsa kita bertemu, hidup bersama, dan menyelesaikan masalah. Watak-watak ini juga tentulah bukan orang Melayu saja, tetapi turut merangkumi bangsa-bangsa lain. Mungkin kerana penulis skrip itu kebanyakannya orang Melayu saja [maka sukar untuk ditonjolkan aspek-aspek kebersamaan itu]. Sudah sampai waktunya untuk kita, pertama sekali, mengutip dan menceritakan sejarah-sejarah yang menunjukkan bahawa kita ini hidup dalam masyarakat multibudaya. Keduanya, harus dituliskan skrip-skrip baharu di mana watak-wataknya bertemu di Malaysia yang menerima dan meraikan kesemua cara hidup bagi menimbulkan rasa prihatin kepada kelainan budaya yang ada di sini. Itu semua boleh dilakukan. Dahulunya, ada satu saluran radio yang cuba menonjolkan ciri kepelbagaian ini dengan memutarkan lagu-lagu daripada sekalian bangsa di Malaysia. Sekarang ini tidak ada lagi—Melayu hanya lagu Melayu, Cina hanya lagu Cina, India hanya lagu Tamil. Sekarang juga ada ruangan untuk Orang Asli, tetapi bahasa Asli ini kebanyakannya sudah banyak dipengaruhi kosa kata Melayu. Namun ada kelainan itu. Mereka juga berasa bangga diundang [ke dalam program siaran sebegitu]. Ini perlu dilihat sebagai projek jangka panjang. Di sekolah, ketika riadah, di televisyen, komik, dan animasi. Animasi seperti Upin & Ipin itu ada dimasukkan [unsur-unsur kebersamaan itu]. Lucunya, saya ingat ia lebih popular di Indonesia berbanding Malaysia. Mereka menerima bahawa itulah Malaysia yang mempunyai orang Punjabi, Tamil, Cina, dll. Harapnya anak-anak kita juga dapat menerima kepelbagaian yang wujud dalam masyarakat majmuk kita. Ambillah orang-orang seperti ini untuk menuliskan skrip yang lebih rumit dan membayangkan dengan cemerlang kepelbagaian masyarakat kita. Inilah caranya—filem, komik, animasi, sekolah, sukan, dan juga sastera di mana semua bangsa dapat bertemu.

Melayu, Islam dan Politik: Wawancara bersama Ahmad Fauzi Abdul Hamid

Tokoh: Profesor Dr. Ahmad Fauzi Abdul Hamid, Universiti Sains Malaysia (USM)
Pewawancara: Haris Zuan & Ramze Endut
Tarikh: 31 Mei 2019
Tempat: Puri Pujangga, UKM

Naratif Malaysia (NM): Apakah terdapat perubahan wacana mengenai identiti di Malaysia setelah PRU yang ke-14?

Ahmad Fauzi Abdul Hamid (AF): PRU14 ini bukanlah perkara yang terlalu lama berlalu. Tempoh setahun dalam konteks politik ini ia merupakan tempoh yang terlalu baru untuk menginstitusikan ataupun untuk menterjemahkan perubahan tersebut dalam konteks yang berpanjangan. Maksudnya, perubahan ini mengambil masa yang lama dan banyak ahli-ahli politik terutamanya yang tidak sabar dengan perkara sebegini. Malah Haris Zuan, yang merupakan Felo IKMAS ketika ini, turut menyedari perihal ini menerusi penulisannya dalam beberapa buku dan tulisannya, yang merujuk kepada persoalan mentaliti zaman kolonial yang terus melekat dalam wacana dan pemikiran hasil daripada penjajahan pemikiran. Lebih-lebih lagi dalam konteks masyarakat kita yang secara umumnya konservatif—terutamanya masyarakat Melayu yang mana nilai konservatisme mereka sangat kuat. Budaya yang sebegitu menyebabkan perubahan ini mengambil masa yang agak lama.

NM: Adakah kekangan ini sedikit sebanyak berpunca daripada tabiat ahli politik?

AF: Ada benarnya. Bagi saya ahli politik banyak yang tak sabar. Akan tetapi ini berbeza dengan ahli ilmu, di mana kita main dengan ilmu ini dengan satu jangka masa yang panjang kalau kita tengok dari sudut sejarah, dari sudut geopolitik. Kita bukan mengambil benda yang dekat-dekat.

NM: Jadi, bagaimana kita boleh kaitkan dengan persoalan identiti?

AF: Dari sudut identiti dan ini menyentuh kaitan masyarakat Melayu ini dengan identiti Islam yang tak boleh dipisahkan. Benda ini daripada kemasukan Islam dulu ke Tanah Melayu kemudian datang bermula dari abad ke 10 hinggalah ke abad 13, datang gelombang kumpulan the Sayyids dalam abad yang ke 19 dengan kedatangan pedagang-pedagang Arab. Dalam masa beberapa gelombang sahaja, terlihat pengaruh penjajahan barat yang saya rasa memberikan kesan terhadap pembawaan sistem birokrasi. Jadi, jika kita bermain dengan naratif kajian Islam, ini mungkin akan datangkan pemahaman yang berbeza. Tapi kalau kita saintis sosial, kita akan faham tentang Marxisme, sosialisme dan birokratisasi. Semua ini kelak menguasai pemikiran orang Melayu sehingga ke tahap ini masyarakat Melayu keliru di antara Islam secara intipati dengan Islam secara agama berinstitusi (Islam agama rasmi). Keadaan ini menyebabkan wujudnya konflik sehinggakan aspek-aspek birokrasi Islam diterap sebagai suatu yang halus. Ini terzahir menerusi segala tindakan mengkritik jabatan atau figura tertentu mudah dianggap sebagai satu kesalahan  mengkritik agama atau mengkritik Rasululluh SAW. Bukan bermakna bahawa autoriti tiada dalam Islam. Sudah tentu ianya ada dan penghormatan itu ada. Akan tetapi, aspek pemikiran kritis dalam pengajian agama terutamanya bila kita masuk dalam era globalisasi dapat diperhatikan bahawa masyarakat Melayu dan masyarakat Malaysia juga belum lagi keluar daripada kepompong. Bahkan, sampai ke suatu tahap, ia telah melanggar apa yang diterima dalam masyarakat Melayu ini sebagai adab kesopanan Melayu. Jadi setengah golongan muda mudi sama ada dikaitkan dengan golongan yang ditafsirkan atau dimomokkan sebagai liberal dan sebagainya, maka dapat dilihat kadang-kadang bahasa mereka kesat dan kasar. Jadi kita boleh faham sudut kekecewaan autoriti agama ini kerana ramai yang merasa keadaan ini. Tetapi apabila kritikan itu dilontarkan dengan cara yang tidak sopan dia melunturkan legitimasi dengan perkataan lucah, katakanlah kritikan dan ancaman terhadap kumpulan G25. Jadi benda-benda sebegini bukan Islamik. Jadi asas-asas sebegitu tak dapat dipertahankan oleh kumpulan pengkritik di mana itu semua merupakan asas-asas akhlak.

NM: Adakah ini menunjukkan kualiti orang Melayu dalam bertutur-kata sehingga melahirkan seni mengkritik yang tersendiri?

AF: Orang Melayu ni sejak dulu lagi terkenal dengan soalan personaliti akhlak dan Islam itu datang menguatkan. Tetapi atas nama agama, akhlak ini mula dikorbankan. Kita perhatikan dulu bagaimana kes-kes parkir terganggu kerana kita parkir kereta di luar masjid ketika solat Jumaat dengan cara yang tidak berdisiplin. Itu sudah merupakan satu kesalahan yang sepatutnya kita perakui dan kita berhemah dalam menyelesaikan perkara tersebut dan jika berlaku protes terhadap benda tu dengan beberapa tahun dahulu pernah sampai tahap orang dalam masjid itu keluar dan melakukan keganasan fizikal kepada golongan non-Muslim yang terperangkap dalam kesesakan di luar masjid itu. Takkanlah sampai ke tahap keganasan fizikal. Jadi bagi saya perkara ini merupakan perkara yang kita perlu selesaikan. Perkara yang sering saya tulis ialah asas akhlak mulia yang diwarisi atau yang perlu kembali disuburkan dalam masyarakat Melayu. Ini kerana banyak asas yang datang ke Malaysia ini dalam bentuk kesufian. Malangnya, kemudian datang satu gejala dalam era kebelakangan menyebabkan asas kesufian ini ditarik dan asas legatimasi itu diancam dan dikatakan macam-macam. Bila asas kerohanian ini tiada, maka perangai kita ini setakat asas etika. Etika ini pula bila berubah undang-undang dan benda-benda lain maka etika pun boleh berubah sebab etika bukan disuburkan daripada hati yang terkait atau terhubung dengan Tuhan. Kita memuliakan manusia menerusi sama ada terhadap Muslim mahupun bukan-Muslim dengan cara yang sama. Bahkan, kita ada kaedah yang tersendiri untuk kita berinteraksi kerana itulah perintah Tuhan melalui perintah Rasulullah SAW sebagaimana baginda berinteraksi. Sebab itu, saat peperangan ada kaedahnya untuk menghadapi peperangan tetapi ini tidak dihayati oleh golongan ekstrimis.

NM: Mungkin mudah untuk digunakan hujah akhlak untuk kaum Muslim di Malaysia di mana akhlak sebagai jalan penyelesaian pada kerumitan yang ada pada masyarakat muslim di Malaysia. Persoalannya, bagaimana untuk dihujahkan pula asas akhlak ini dalam konteks masyarakat majmuk di Malaysia kerana kita tidak boleh menggunakan takrif akhlak yang bersifat agama dalam hubungan bukan Muslim di Malaysia? Untuk konteks yang bersifat kebangsaan mestilah ada yang membenarkan satu idea baru yang merangkumi semua pihak. Apakah jalan penyelesaian untuk itu?

AF: Saya boleh katakan bahawa dalam Islam ada asas-asas universal yang menyebabkan wacana-wacana Islam berbentuk ini sentiasa dapat diterima. Kalau kita lihat konteks dalam interaksi antara masyarakat muslim dengan bukan-Muslim, maka kita bolehkah suasana yang sedia ada sebenarnya sihat. Dalam Islam ada konsep ‘adamiyah ataupun juga dikenali sebagai kemanusiaan. Atau ada dalam satu hadis terkenal tentang ini adalah apabila Rasulullah SAW berdiri apabila melalui satu jenazah orang Yahudi di hadapan baginda. Kita boleh tengok hujah-hujah mengenai hadis ini. Ada satu lagi hadis yang juga sering disebut dan dipetik bagaimana layanan Rasulullah SAW dalam terhadap kaum Kristian yang datang berdialog dengan baginda. Terdapat titik tidak persetujuan, tetapi Rasulullah SAW tetap menawarkan kaum Nasrani tersebut untuk beribadah di masjid. Jadi, tradisi pemikiran yang sebegini memang ada dalam Islam terutamanya dalam wacana-wacana yang berbentuk sufi. Kalau kita baca sajak-sajak Jalaluddin Rumi sendiri contohnya pun terdapat perkataan-perkataan mahupun frasa seolah Islam ini merupakan satu ruang yang luas sesuai dengan konsep rahmatan lil ‘alamin. Kalau kita tengok tafsiran dari ulamak muktabar sekalipun, ada akidah yang tidak tepat dalam kalangan bukan-Muslim itu akan ditangguhkan hukuman mereka itu saat di akhirat kelak. Implikasi yang kita kena belajar di dunia ialah kita haruslah bersikap adil kepada mereka. “Fairness” ini adalah satu bentuk dakwah yang paling kuat sama ada berunsur keadilan, kesopanan dan interaksi kerana ini adalah tertakluk dalam naungan rahmat Allah SWT dan kita tidak boleh mengambil alih kerjanya. Allah SWT sebagai hakim Yang Maha Adil dengan seadil-adilnya akan memutuskan di akhirat terhadap semua makhluknya, Muslim mahupun bukan-Muslim. Maka bukan kita yang menghukum mereka di dunia kerana ketidaksamaan akidah meraka. Jadi kita mestilah “deal” dengan mereka soal dunia dengan sebaik-baiknya. Dan dalam soal dunia ini kita tetap kena bersikap adil dan tidak mendiskriminasi dalam hal-hal keduniaan. Sebab itu, keadilan sangat ditekankan oleh Islam dan inilah sebenarnya yang akan membawa lebih banyak bukan-Muslim untuk menyukai idea-idea atapun berada di bawah naungan pemerintahan Islam.

NM: Ada contoh dalam sejarah?

AF: Kita boleh tengok kekuatan Kerajaan Uthmaniyyah. Hanya saja, di kemudian hari, banyak Sultan mereka yang mula rakus terhadap dunia dan mereka pun bukan setakat tidak berlaku adil kepada bukan-Muslim tetapi juga kepada sesama Muslim sekalipun. Di situ berlaku kemerosotan. Walau bagaimanapun, secara umumnya, empayar Utmaniyyah bertahan lama. Kalau kita tengok di era sultan yang adil, kerajaan Uthamniyyah tersebut sangat memberikan keadilan buat bukan-Islam. Seorang lagi khalifah yang mana keadilannya tidak boleh dipertikaian iaitu Umar Abdul Aziz yang mana pernah disebut oleh Lim Guan Eng. Pernah dalam zamannya, tanah yang dirampas oleh khalifah yang sebelum itu (tanah mereka pernah dirampas dengan kaedah yang tidak adil) dikembalikan semula kepada orang Kristian untuk mereka bangunkan tempat ibadah. Jadi inilah keadilan Islam.

NM: Jadi nampaknya nilai-nilai universal yang dibincangkan ini boleh menjadi jambatan antara Muslim dan bukan-Muslim dan di dunia ini kita perlu berlaku adil kepada masyarakat bukan-Muslim kerana hanya Allah SWT penghakiman tertinggi nanti. Persoalannya adalah kalau kita perlu berlaku adil kepada  bukan-Muslim di dalam dunia pada hari ini, maka apakah wajar untuk Muslim mendapat  kelebih-kelebihan atau pengecualian tertentu di dalam dunia pada hari ini? Sedangkan kita sedar bahawa kita perlu berlaku adil kepada Muslim dan bukan-Muslim di dunia secara seadilnya. Persoalan ini ditanya kerana kelihatan ada kumpulan-kumpulan Muslim tertentu yang merasa berhak untuk mendapat beberapa kelebihan berbanding bukan-Muslim.

AF: Keadilan itu bermaksud meletakkan sesuatu di tempat yang sepatutnya. Apa yang disebut dalam konteks tindakan afirmatif bukan sahaja dalam konteks Malaysia bahkan banyak negara turut melakukan tindakan yang sama, terutamanya dalam hal-hal dimana kaum yang minoriti ataupun golongan yang dipinggirkan dan dianggap kebelakang oleh kerana alasan-alasan kesejarahan (historical reasons). Di Malaysia, kalau golongan Melayu-Muslim sering menekankan kontrak sosial. Tetapi, kalau intelektual bukan-Muslim, banyak mengatakan ini tidak wujud ataupun mitos. Ini kerana kontrak sosial ini asasnya untuk right the historical wrong daripada penjajahan. Ia ibarat gentleman agreement yang tidak tertulis. Bila tidak tertulis ia tidak termaktubkan dalam akta sehingga persetujuan seolah tiada. Jadi, kita kena ingat bahawa asas-asas masyarakat berubah dengan globalisasi ekoran era internet serta pelbagai lagi pendedahan masyarakat dengan ilmu-ilmu yang dulunya tertutup. Satu masa dulu pernah ada cadangan saya ingat daripada Dato’ Seri Anwar Ibrahim sendiri dan beberapa orang bahawa perlu kepada muafakat kebangsaan (national consensus) yang baru. Kumpulkan para pemegang taruh melibatkan taikun, ahli akademik dan ahli politik untuk memperoleh suatu dapatan awam seperti yang pernah dilakukan oleh Wan Saiful Wan Jan, daripada IDEAS, yang dahulunya cuba kumpulkan pandangan dan orang-orang penting negara ini tanpa prejudis dan tanpa mengira latar ideologi masing-masing. Perlu dibincangkan kalau perlu bentuk satu kontrak sosial yang baru kerana kontrak sosial bukanlah satu benda yang fix in stone—sama seperti perlembagaan. Kapasiti 2/3 pun sudah boleh meminda perlembangaan. Jadi, kenapa di atas dasar nasional perubahan ini tidak boleh dilakukan? Dalam kita mengatakan bahawa hak yang disebut-sebut tadi itu, sebenarnya terdapat golongan-golongan yang saya rasa dalam sejarah 60 tahun negara ni sudah ada sejarah tersendiri dalam konteks perkembangan negara-bangsa ini. Saya bagi contoh kesalahan dan kesilapan bagaimana kita melayan nasib bukan-Muslim India. Kalau mereka faham mereka dikecualikan daripada pembangunan kerana meraka tiada private capital sehingga ia memberi alasan untuk ketepikan mereka daripada pembangunan. Kalau bumiputera dia ada daulah (state). Tetapi disebabkan mereka (non-Muslim India) maka akhirnya menyebabkan tahap pembangunan mereka ini terlalu rendah dan pada hari ini terlibat dalam begitu banyak masalah seperti mereka terasa seperti dipinggirkan malah diketepikan oleh parti-parti rasmi sendiri sehingga wujudnya pergerakan HINDRAF. Apakah tidak boleh negara-bangsa (nation-state) yang dikuasai Melayu-Muslim mengakui satu kesilapan telahpun berlaku? Kalau banyak dalam satu masyarakat itu golongan B40 maka akan timbul begitu banyak, makanya tindakan afirmatif bukanlah satu perkara yang janggal. Kita perlu bela mereka ini, walaupun mereka bukan-Islam dan bukan-Melayu. Bila kita sebut 60 tahun yang telah berlalu itu setelah kemerdekaan itu, maknanya ada di kalangan mereka ini terdiri daripada generasi awal sebagai pendatang. Akan tetapi, cucu-cicit mereka telahpun menjadi rakyat Malaysia. Justeru, kenapa kita mesti datang dengan sentiment bahawa mereka masih lagi pendatang?

NM: Apakah ada yang positif dengan peralihan kerajaan ekoran PRU14?

AF: Dengan terbukanya ruang wacana oleh media sosial di internet suara-suara sinis—mahu tidak mahu—saya rasa tidak boleh dielak tetapi perlu ada golongan daripada suara-suara yang turut sama bersuara dalam ruang dan laman siber yang digunakan tersebut. Dan saya memihak kepada kejayaan PH dalam pilihanraya setahun yang lepas yang ada disebutkan jadi seolah-olahnya disebutkan golongan liberal yang sekarang ini mendapat tempat. Bagi saya, ini tuduhan biasa dalam mana-mana masyarakat yang mahu membuka ruang wacana. Justeru, kita kena belajar menerima ruang kritikan. Satu perkara bagus yang berlaku dalam masa setahun ini adalah dari sudut kebebasan media, kebebasan institusi badan-badan berkanun, malah university sendiri pun tidak dikekang sebagaimana zaman Barisan Nasional (BN) dahulu. Bukan tiada kekangan langsung tetapi kelonggaran dan wujudnya proses peringkat bawahan yang boleh bersuara walaupun melawan pemerintah ataupun perdana Menteri. Kritikan yang tidak melanggar undang-undang, tidak menfitnah atau dalam konteks Islam tidak membuka aib yang melampau dan sebagainya itu adalah perkara yang perlu disuburkan. Kalaulah mahu cari suatu yang positif dalam masa setahun ini, maka itu adalah antaranya.

NM: Bukankah ini disebabkan oleh keterbatasan aliran pemikiran Asya’ariah?

AF: Saya ingat bukan persoalan pemikiran Asya’ariah walaupun memang ada pemikir-pemikir Asya’ariyah yang jumud tetapi bentuk di mana ilmu itu berkembang mungkin juga berlaku di kalangan kelompok yang inovatif Asya’ariah. Jadi contoh yang sering dipetik sekarang ini Abdullah bin Bayyah. Saya rasa beliau mempertahankan nilai-nilai asas tradisionalis tetapi selari dengan prinsip-prinsip kehidupan moden. Jadi, bila kita mengkritik satu-satu kelompok pemikiran kita mudah terperangkat dengan sikap yang terlalu generalistik. Kalaulah macam Dato Dr. Farouk Musa mempertahankan muktazilah berdasarkan kepada beberapa analisis sejarah yang berlaku di zaman Baitul Hikmah, maka itu semua kita boleh faham lantaran ada kebenarannya. Jadi freedom of expression ini bukan sahaja kepada bentuk pemikiran tetapi asas kenegaraan sepertimana yang saya sebutkan tentang masalah birokrasi. Dalam kontes kekhalifahan Abasiyyah tersebut, kita dapat tengok khalifah itu pula macam mana. Bukan soal nilai muktazilah mendominasi tersebut itu dianggap bagus; tetapi soal percambahan ilmu dalam dan era-era khalifah tertentu yang berkebetulan dengan ketaqwaan dan nilai murni yang dipupuk oleh seseorang khalifah itu sendiri. Jika diperhatikan melalui tulisan-tulisan saya sebelum ini, maka saya lebih mempertahankan aspek neo-traditionalis sebab ianya tidak terkongkong dengan traditionalisme sambal tidak menolak asas-asas turath dan warisan di mana saya memberikan beberapa contoh dalam tradisi Islam sendiri. Manakala kalau kita nak kata contoh dalam sejarah teras Melayu itu sendiri ialah seorang ulamak yang terkenal Sheikh Muhammad Fadhlullah as-Suhaimi umumnya traditionalist sebab beliau sering dipetik kerana mempertahankan faham traditionalis dalam debatnya dengan Hassan Bandung pada tahun 1953 dekat Pulau Pinang. Kita dapat tengok sejarahnya sebagai seorang yang menyokong pendidikan untuk wanita. Sehingga sekarang ini madrasah yang ditinggalkannya di Singapura, Madrasah Al Maarif telah meninggalkan sumbangan yang amat besar dalam pendidikan untuk wanita dan terus dengan pendirian yang bersifat neo-tradisionalisme.

NM: Adakah anda mengelarkan diri anda sebagai seorang neo-tradisionalist?

AF: Lebih hampir kepada kelompok pemikiran ini. Kalau kelompok yang memisahkan terus daripada turath ataupun warisan kelompok-kelompok yang digelar literalis dan sebagainya, maka ianya jadi macam mengkritik autoriti dan sebahagian daripada kritikan ini sangat tidak sopan. Jadi golongan tradisionalis yang secara tradisinya menguasai kebanyakan majlis agama di Malaysia. Ini adalah jalan tengah antara satu kelompok itu digelar liberal dengan satu lagi itu digelar dengan Wahabi, contohnya. Wahabi ini dari perjuangan Muhammad Abdul Wahab tetapi pada satu masa dahulu—dalam konteks perbalahan kaum tua dan kaum muda— semacam ada satu terma untuk golongan yang menentang autoriti dalam memperkenalkan benda-benda baru; semacam satu istilah cemar yang digunakan untuk kelompok ini.

NM: Bukankah kalangan liberalis atau pembaharu ini bersifat progresif?

AF: Benar. Progresif, dalam satu segi. Tetapi saya juga ingin katakana juga bahawa kalangan neo-tradisionalis juga progresif. Bezanya, bentuk progresif mereka dianggap oleh golongan tradisionalis sebagai bahaya tatkala mereka melawan autoriti. Misalnya, kalangan liberalis akan menentang autoriti dengan membawa asas-asas ilmuan yang lain sehingga mendefinisikan Islam di Malaysia ini dengan warna baharu.

NM: Apa bezanya neo-tradisionalis berbanding dengan kalangan Islamis yang lain?

AF: Ada asas-asas besar yang menjadi garis panduan berdasar akidah, fiqh serta tasauf. Ini merupakan tiga asas ilmu Islam. Kalau golongan—yang saya tidak pasti mahu digelar progresif atau Wahabi ataupun liberal dan sebagainya—kadang-kadang boleh terperangkat dengan sikap anti-mazhab juga. Sebaliknya, kalangan neo tradisionalis ini tidak sampai ke tahap tersebut; tanpa menafikan bahawa ada potensi untuk melakukan ijtihad yang bersesuaian dengan zaman ini. Jadi soal penutupan pintu ijtihad ini, kalangan neo-tradisionalis ini tidak besifat mutlak kerana konteks masyarakat dan perubahan iklim manusia itu berbeza. Misalnya, tradisi maqasid Syariah pun datang dari perkara ini. Imam al-Ghazali sering dipetik perkara berkaitan maqasid ini. Saya tengok sebahagian kalangan tradisionalis akan menggunakan hujah yang berkisar maqasid. Walau bagaimanapun, kalangan neo-tradisionalis pula akan datang dengan gambaran yang lebih inovatif dan kreatif. Kalangan neo-tradisionalis menghormati tradisi tetapi turut terbuka dengan perubahan masyarakat yang telah berlaku. Antara maqasid yang disebut oleh Abdullah bin Bayyah contohnya berkenaan dengan the dignity of Islam. Nama Islam pada hari ini diburuk dan dimomokkan yang mana kita kena bincang cara untuk bersihkan nama Islam dari segala bentuk fitnah yang bermaharajalela termasuklah mengaitkan peristiwa keganasan sampai wujudnya Islamofobia.

NM: Bagaimana cara kita untuk menghadapi dunia kini yang penuh perbezaan?

AF: Saya fikir kita tidak perlu jumud. Sebaliknya kita perlu terbuka terhadap ilmu-ilmu yang diteroka oleh kelompok lain walaupun daripada kelompok bukan-Muslim. Inilah kekuatan Abdullah bin Bayyah. Kalau kita baca tulisan-tulisannya, maka banyak petikan-petikan daripada falsafah Barat yang turut dikuasainya. Ini menggambarkan betapa beliau memahami akan perlunya dunia bergerak kehadapan — suatu gerakan yang merayakan kepelbagaian. Inilah masa depan dunia yang terbaik bukan sahaja untuk Muslim, tetapi juga untuk dunia secara keseluruhannya.

Melayu, Islam dan Politik: Wawancara bersama Abdullah Zaik

Tokoh: Abdullah Zaik Abdul Rahman, Amir Ikatan Muslimin Malaysia (ISMA)
Pewawancara: Haris Zuan & Ramze Endut
Tarikh: 17 April 2019
Tempat: Pejabat ISMA, Bandar Baru Bangi, Selangor

Naratif Malaysia (NM): Sebagai permulaan, elok kami dahulukan dengan pertanyaan mengenai perbezaan kedudukan Muslim di Malaysia antara sebelum PRU14 dengan selepas PRU14.  Menurut Tuan Haji, apakah ada perbezaan?

Abdullah Zaik (AZ): Bismi-llāhi r-rahmāni r-rahīm. Secara umumnya, kita perlu melihat persoalan ini dalam konteks politik kerana setiap perbincangan mengenai PRU tentu sahaja akan berkaitan dengan pilihanraya. Menurut pandangan saya, keadaan Muslim di Malaysia pasca PRU14 adalah lebih mencabar. Ini begitu ketara jika kita renung dalam konteks identiti Muslim di Malaysia. Cabaran ini adalah akibat daripada kesan politik yang dibawa oleh Pakatan Harapan (PH) yang terdiri daripada DAP, PKR dan sebagainya, kemudian pakatan ini disokong pula oleh NGO-NGO dan badan-badan antarabangsa. Apa yang ingin saya nyatakan ialah, pakatan ini telah menjurus bentuk negara kita kepada perubahan identiti Malaysia daripada apa yang kita kenal. Selama ini, Malaysia walaupun menerima kerakyatan daripada bukan Melayu, sentiasa menjaga kedudukan agama Islam sebagai agama Persekutuan dan Melayu sebagai identiti kebangsaan di Malaysia. Inilah juga yang tercatat dalam Perlembagaan dan dokumen-dokumen rasmi. Sudah tentu, daripada segi perlaksanaannya, memang terdapat kelemahan di sana sini. Akan tetapi, secara asasnya, perkara ini tidaklah dicabar dan tercabar sepertimana yang sedang kita hadapi dewasa ini. Menurut bacaan saya, perkara ini bukan bermula selepas PRU-14. Malah, ianya sebenarnya berbibit semenjak PRU12 lagi.

NM: Maksudnya, ketika zaman Abdullah Badawi pada tahun 2008?

AZ: Secara ketaranya, memang dikesan pada tahun tersebut. Ia dikesan terbentuk dalam satu gerakan politik, satu force, yang bertujuan untuk mengubah identiti negara kita. Tetapi ramai di kalangan orang politik terperangkap dalam gerakan ini, khususnya daripada Pakatan Rakyat (PR) pada masa tersebut (dan termasuklah orang PAS pada tahun 2008). Mereka teruja apabila melihat kemenangan PR pada waktu itu di enam buah negeri. Kejayaan ini mereka huraikan sebagai hasil daripada politik ekonomi dan sosial (kenaikan harga barang dan kos sara hidup). Namun begitu, menurut saya, hasil politik yang mereka peroleh ini dicagar dengan perubahan identiti negara kita. Saya masih ingat ketika mana saya pergi ke Pejabat PAS bertemu dengan Syed Azman Syed Ahmad Nawawi dan berbahas mengenai perkembangan yang membimbangkan ini. Syed Azman sendiri menghuraikan perubahan ini didorong oleh factor politik ekonomi dan sosial. Bagi mereka, rakyat mengubah kerajaan disebabkan oleh desakan ekonomi semata-mata. Pada masa itu, saya tegaskan bukanlah itu faktornya. Sebaliknya, faktor utama ialah terdapat kumpulan-kumpulan tertentu yang mahu mengubah identiti negara kita. Dalam kata lain, gerakan ini mahu mengubah daripada negara Melayu-Islam kepada negara demokrasi liberal.

NM: Kumpulan-kumpulan ini merujuk kepada siapa?

AZ: Kalau diperhatikan pada masa tersebut, terdapat DAP, PKR dan PAS. Mereka ini adalha gabungan yang terdapat dalam PR. Mungkin pada masa tersebut, ketika awal-awal, gabungan ini tidak menyedari bibit-bibit mencabar identiti negara ini. Akan tetapi, kemudiannya mereka sedar terdapat bahang ini. Kesedaran ini diperoleh apabila NGO-NGO seperti Comango, IRF, Komas, dan beberapa lagi badan dan media massa yang ditaja oleh pihak luar dengan membawa agenda yang mencabar identiti negara kita. Sebagai contoh, kita dapat lihat seruan daripada kumpulan-kumpulan ini yang mengumandangkan hasrat negara warga (civil state) yang tidak ada kaitan dengan Melayu-Islam sebagai teras kepada identiti kebangsaan.

NM: Kalau benar renungan ini, maka apa masalahnya jika kita menerima perubahan identiti ini? Bukankah konsep masyarakat warga (civil society) itu baik?

AZ: Tidak. Sebabnya, setiap perubahan identiti boleh memberi penafsiran bahawa orang Melayu sudah tidak ada pegangan identiti ke atas tanahairnya sendiri. Sebagaimana saya selalu sebut:  Orang India ada negara India, orang Cina ada Tanah Besar China manakala orang Arab ada negara Arab. Dengan berlaku perubahan ini, orang Melayu akan kehilangan tanahairnya. Dalam kata lain, tiidak ada lagi Tanah Melayu. Ini sama sekali tidak boleh diterima. Jadi, kalau diterima konsep negara warga atau masyarakat warga, maka semua orang akan dianggap sebagai sama. Sekali lagi, ini sama sekali tidak boleh diterima.

NM: Sebelum ini Tuan Haji ada menyebut mengenai usaha untuk mengubah negara yang berkonsepkan Melayu Islam kepada demokrasi liberal. Bolehkah huraikan sedikit apa yang dimaksudkan dengan negara Melayu-Islam itu dan juga apa yang dimaksudkan dengan negara liberal demokrasi?

AZ: Kalau kita pergi ke United Kingdom (UK) atau mana-mana negara, setiap negara tersebut ada identitinya yang tersendiri. Memang benar, bahawa setiap negara adalah pelbagai kaum dan etnik. Akan tetapi, setiap negara tersebut tetap mempunyai identiti terasnya. Misalnya, dalam Perlembagaan kita mencatatkan bahawa budaya negara ini adalah Melayu, agamanya Islam dan bahasanya Melayu. Jadi, itu adalah identiti kita. Ini bermakna bahawa kalau kita melihat Malaysia sebelum merdeka, dari segi sejarahnya, maka jelas sekali bahawa bumi ini adalah Tanah Melayu.  Sebab itu, Tanah Melayu patutnya menjadi kekal menjadi Tanah Melayu sampai bila-bila. Jika ada orang lain mahu tinggal di negara ini, sama ada menjadi rakyat ataupun pemaustautin, itu bukanlah suaut masalah. Asalnya, identiti negara kita sebagai Tanah Melayu mestilah dikekalkan sampai bila-bilapun. Kerana itu, mesti ada peruntukan dalam Perlembagaan yang wajib dihormati oleh semua. Peruntukan ini bertujuan untuk memastikan ketinggian syiar dan syariat Islam, melindungi hak-hak orang Melayu, menjaga kedudukan Raja-raja, mempertahankan tanah-tanah rizab dan sebagainya. Selain itu, peruntukan ini juga perlu menegakkan perlambangan-perlambangan kemelayuan, sesuai bahawa ini adalah Tanah Melayu. Kalau kita perasan, orang-orang bukan-Melayu yang dating ke Tanah Melayu, mereka ini membuka perkampungan mereka seperti kampong Cina dan sebagainya. Bagi saya, ini semua hanya mempamerkan perlambangan bukan Melayu. Dalam perjalanan masa, keadaan ini perlahan-lahan akan mengubah identiti negara kita. Bayangkan, bila orang asing datang ke negara kita, mesti mereka rasa terperdaya dengan terdetik sebagai berkata “ingatkan orang Melayu, bahasa Melayu, tanah Melayu, rupa-rupanya bukan.” Jika ini berlaku, maka kita telahpun mengubah identiti negara kita yang asal.

NM: Tetapi, apakah ada perubahan perlembagaan mengenai kedudukan orang Melayu setelah PRU14? Setakat ini kita tidak nampak lagi bagaimana kandungan Perlembagaan itu boleh berubah identiti negara kita. Jadi, apa sebenarnya yang dikatakan perubahan itu?

AZ: Kita perlu membaca dua lapis. Sebenarnya, sedang ada gerakan ke arah perubahan tersebut. Usah ke arah itu sedang berlaku. Ini dapat kita semak menerusi kenyataan-kenyataan atau dasar-dasar kerajaan yang tidak lagi mengambil kira kedudukan orang Melayu. Contoh, dahulu kita kata ada system kuota dalam perumahan, perniagaan, pendidikan dan sebagainya.  Namun, hal-hal ini mulai digugat akhir-akhir ini. Begitu juga kerajaan mahu mengiktiraf UEC sekaligus akan membelakangkan SPM. Apa yang berlaku di Pulau Pinang, perarakan Gospel, lambing salib gergasi pada menara, tulisan Jawi yang dicabar, cubaan untuk meratifikasi ICERD dan banyak lagi. Tidakkah ini terang lagi benderang? Bukti apa lagi yang kita mahu?

NM: Saya agak tertarik bila anda ada menyebut berkenaan ‘tanahair adalah milik Melayu’. Tetapi seperti yang mungkin kita telahpun sedia maklum bahawa ketika zaman pra-kemerdekaan memang terdapat perbincangan tentang apa itu Melayu. Malah, ketika waktu tersebut ada usul bahawa konsep Melayu merangkumi kaum-kaum lain. Bahkan, pada hari ini, konsep Melayu di Malaysia setidak-tidaknya dibuka kepada suku-suku seperti Banjar, Minang, Jawa, hatta orang Arab sendiri pun kita anggap sebagai Melayu. Jadi, bukankah menganjurkan idea Melayu yang terangkum itu sesuatu yang baik?

AZ: Tiada masalah. Bahkan itu kita sokong. Pada pandangan saya kita sokong mafhum ini, malahan kita anggap ianya sebagai suatu pencapaian yang membanggakan. Tetapi apa yang sedang berlaku sekarang ialah percubaan untuk menjadikan Melayu sebagai etnik, bukan lagi sebagai identiti kebangsaan. Itu butiran penting saya sejak daritadi. Identiti kebangsaan itu mestilah Melayu. Ini bermakna, sesiapa yang bernaung di bawah wilayah kekuasaan di negara ini maka adalah Melayu. Boleh bercakap Melayu, beragama Islam, beradat Melayu—lantas mereka adalah Melayu.

NM: Sepertinya ada perbezaan nada di sini?

AZ: Tidak ada beza. Apa yang ingin saya tegaskan ialah, memangpun satu pencapaian yang telah diusahakan terdahulu hingga sampai satu tahap, Melayu ini menjadi identiti kebangsaan. Maksudnya, kita ada banyak etnik. Bahkan, kita bukan ada Melayu Malaysia sahaja, sebaliknya kita ada Melayu Brunei, Melayu Patani, Melayu Singapura, semua sekali. Pokoknya, kita ada banyak etnik. Setiap etnik ada budaya, ada loghatnya yang khusus. Tetapi kita telah berjaya menjadikan Melayu sebagai medium penyatu kepada semua etnik. Malahan, idea Melayu ini juga menjadi alat penyebaran agama Islam. Ini bermakna, mereka yang mahu belajar Islam, daripada Filipina, daripada Champa, atau daripada mana-mana tempat sekalipun, hendaklah belajar Islam menerusi bahasa Melayu. Jadi, bahasa Melayu telah menjadi bahasa agama Islam yang bertindak sebagai medium penyatu kepada ummah. Tapi hari ini, mafhum ini hendak dinafikan dan dihapuskan. Lebih daripada itu, Melayu hanya diletakkan sebagai satu etnik, walaupun dalam perlembagaan masih tercatat keistimewaan-keistimewaannya. Jika ini berterusan, maka akhirnya Melayu bukan lagi menjadi identiti kebangsaan yang sebelum ini kita telahpun sepakati.

NM: Akan tetapi, bukankah agama dan etnik dua perkara yang berbeza? Dengan meletakkan agama dalam batasan etnik, bukankah itu akan menjadikan agama bersifat khusus? Sedangkan, seperti yang kita tahu, bahawa agama secara tabiinya adalah bersifat sejagat. Apakah wajar kita mempertimbangkan kemungkinan Melayu mesti dipisahkan daripada agama? Ini kerana, memang terdapat Melayu yang bukan Islam sekurang-kurangnya di luar negara kita.

AZ: Dalam perlembagaan kita, kita ada dua. Apabila disebut Melayu, maka perlembangaan menakrifkan Melayu sebagai etnik. Mereka tidak beragama Islam pun boleh terima takrif ini. Tetapi mereka yang bukan dari susur galur Melayu, mana boleh menjadi Melayu.

NM: Tetapi, bukankah manusia mengalami proses asimilisasi? Melayu juga terbentuk daripada perbauran sejarah.

• 

AZ: Asimilisasi. Memang, boleh membentuk kepada apa yang kita namakan sebagai Melayu. Sejarah sebagai buktinya. Dalam istilah lain, ianya dinamakan sebagai transformasi bangsa. Mesir dan Qibti adalah contoh yang ketara. Apabila tentera-tentera daripada Semenanjung Arab membuka Mesir, lalu berkahwin dan beranak-pinak, orang Mesir mulai bercakap Arab dan beragama Islam. Lalu orang Mesir menjadi Arab. Hal yang sama juga berlaku di Afrika. Jadi, Mesir sekarang ini menjadi Republik Arab Mesir. Dalam konteks ini Qibti, menurut saya, ibaratnya Bumiputera di Malaysia ini.

NM: Ada beberapa pendekatan transformasi bangsa. Salah satunya adalah asimilasi. Namun, selain daripada itu ada juga integrasi, yang mana pendekatan integrasi tampaknya lebih harmoni dan demokratik berbanding asimilasi yang cenderung bersifat paksaan. Apa ulasan anda?

AZ: Kita ada dua pilihan. Bagi saya, asimilasi—seperti di Mesir dan Malaysia tersebut—bukannya paksaan. Ini kerana komuniti asal memeluk Islam secara sukarela. Sebaliknya, pendekatan paksaan ini macam di Indonesia atau Thailand. Paksaan, bermakna terdapat tekanan kepada semua orang untuk menggunakan satu Bahasa, termasuk dalam soal nama, percakapan awam dan sebagainya. Akan tetapi, dalam konteks yang saya sebutkan sebelumnya, sama sekali tidak berlaku paksaan. Orang itu [Mesir] bila masuk Islam, mereka masih lagi boleh bercakap bahasa ibunda mereka, mereka masih lagi mengamalkan adat mereka—hanya sahaja mereka masuk Islam sahaja. Dalam konteks kita, apabila kita bercakap bahasa Melayu pun, itu bukanlah bermakna kita tidak boleh bercakap menggunakan Bahasa lain. Malangnya, ini tidak berlaku di selatan Thailand. Begitu juga di Indonesia. Apa yang berlaku di sana adalah jelas sekali bersifat paksaan Nampak perbezaan dengan contoh Mesir tadi?

NM: Jadi, benarkah Malaysia mengamalkan pendekatan integrasi?

Baik, berbalik kepada integrasi. Menurut saya, di Malaysia tidak ada integrasi. Lebih tepat lagi, kita tidak ada dasar integrasi. Apa yang berlaku selama ini adalah integrasi politik. Maknanya, tokoh-tokoh kemerdekaan Malaya bersatu pada asas pembahagian kerusi dalam Parlimen, portfolio dalam Kementerian dan tugas-tugas dalam kehidupan masyarakat. Semua ini dibahagi-bahagikan antara mereka. Tetapi apakah berlaku integrasi? Tidak berlaku integrasi. Tidak ada dasar integrasi. Masalah ini yang berterusan sampai sekarang. Jika ini berpanjangan, maka sampai satu ketika nanti akan ada satu bangsa yang mahu menguasai bangsa yang lain—bahasa, pendidikan, pemikiran dan segalanya. Walaupun kita bercakap tentang keterbukaan dan semangat liberal demokratik, tetapi tidak sepatutnya identiti yang menjadi pertaruhan. Malangnya, apabila tidak jelas identiti, ataupun tidak dikuatkuasakan tentang identiti, jadi semua bangsa menganggap ini adalah negara asalnya. Sudahnya, Tanah Melayu tidak akan lagi menjadi bukan tanah orang Melayu. Bau-bau kepada idea ini sudah dapat dihidu. Kita dapat hidu menerusi slogan-slogan yang manis serta muncul melalui penghinaan terhadap bangsa Melayu, agama Islam dan Raja-raja Melayu. Semua ini menjadi ketara kerana ada satu bangsa yang menganggap diri mereka sebagai superior. Jadi, sebab itu saya tegaskan bahawa pendekatan integrase memang tidak berlaku di Malaysia. Kalau berlaku, kenapa ancaman terhadap bangsa asal masih lagi berterusan? Soalan tanpa jawapan inilah yang makin mengesahkan lagi telahan saya.

NM: Tuan Haji ada sebut bahawa integrasi hanya berlaku di peringkat politik semata-mata. Akan tetapi, tidak berlaku dalam masyarakat Malaysia, secara umumnya. Oleh kerana kita bercakap tentang politik ini, maka bagaimana pula kedudukan yang sewajarnya untuk memposisikan Melayu dan bukan Melayu dalam politik? Apa model terbaik?

AZ: Bagi saya, model Islam adalah pilihan terbaik. Sebab Islam, kita akhirnya mengiktiraf agama dan budaya bangsa lain. Sekarang ini, apabila kita pergi pada format negara liberal demokratik, kita sebenarnya sedang melakukan usaha yang mustahil—usaha untuk menghapuskan perbezaan dari segi agama dan bangsa. Usaha ini seolah-olah kita mahu jadikan Cina sebagai bukan lagi Cina, India sebagai bukan lagi India dan Melayu sebagai bukan lagi Melayu. Mustahil! Kita mesti kembali kepada realiti dan terima hakikat. Dewasa ini, realiti sebenar dan hakikat nyata ialah persaingan dan perebutan. Setiap kaum bergeser demi kepentingan setiap kaum tersebut.

NM: Sebagai model terbaik, bagaimana model Islam menyelesaikan keadaan ini?

AZ: Model Islam itu maksudnya model yang pernah dilaksanakan di Madinah pada zaman Nabi Muhammad saw. Itu sebenarnya model yang dibangunkan dalam semangat “unity in diversity.” Namun, semangat kesatuan dalam kepelbagaian yang kita cuba lakukan selama ini amat melampau, sehingga ke tahap memaksa dan terlalu bebas tanpa kawalan.

NM: Maksudnya, sehingga sekarang ini? Di Malaysia ini?

AZ: Sekarang ini memang hendak dihapuskan perbezaan. Sebelum ini, walaupun kita kata baik dalam “unity in diversity” tetapi kita mengiktiraf perbezaan di antara kaum. Pokoknya, kita iktiraf dan terima. Masing-masing dapat hidup dengan cara tersendiri. Tetapi apa yang berlaku mutakhir ini adalah amat tidak terkawal. Tetapi berbalik pada model Islam yang diajukan tersebut, mak model masyarakat tersebut diselia oleh Islam. Kelebihan model Islam ini ialah ianya tidak mematikan bahasa, budaya dan amalan kaum lain. Semua ini diakui dan dibenarkan. Dalam kata lain, model Islam berupaya memilihara kebebasan agama, budaya dan bangsa. Tetapi apa yang berlaku sekarang ini, daripada apa yang kita lihat hari ini, seolah-olah wujudnya negara dalam negara. Sistem pendidikan perlahan-lahan mula meninggalkan dasar-dasar kebangsaan. Jadi, menurut saya, ini adalah melampaui batas. Sudah keterlaluan.

NM: Tadi ada disebutkan betapa model negara Islam dapat memelihara kebebasan agama, budaya dan bangsa. Tetapi, bukankah semangat yang sama ini juga dipertahankan dalam negara warga (civil state) juga—di mana setiap orang ada hak masing-masing untuk mempertahankan identiti mereka, termasuk kepada golongan minoriti sekalipun.

AZ: Sebenarnya, negara warga suatu konsep yang tidak jujur. Sebab itu, Islam adalah agama yang lebih menyeluruh. Kita biasa dengar bahawa agama Islam adalah bersifat syumul. Sifatnya ini adalh mutlak. Islam bukan hubungan peribadi kita dengan Tuhan sepertimana yang dipegang oleh negara warga. Ini kerana, agama menurut negara warga hanyalah sangkaan-sangkaan, bukan satu hakikat yang betul. Dalam konteks ini, memang negara warga akan letakkan agama sebagai anggapan dalam batasa individu sahaja. Lebih mendukacitakan lagi, keadaan ini semakin parah apabila ada dalam kalangan mereka yang berbangsa Melayu berani mencabar kuasa Tuhan, seolah-olah Tuhan hanya sekadar suatu getaran semata-mata. Itulah tahap iman golongan tersebut. Tapi itulah tanggapannya. Kalau itulah mafhumnya dalam menjaga agama dan dalam makna kebebasan beragama, sudah pasti amat tidak sesuailah dengan Islam. Mafhum itu tidak sesuai dengan Islam. Ini kerana Islam adalah agama yang menyeluruh. Bila kita kata menghormati ataupun menjaga agama Islam, makna mestilah tegakkan panjinya dan benarkan Islam berdaulat. Dalam konteks ini, Islam mestilah menjadi identiti negara kita. Sekarang ada golongan yang hendak buang Islam daripada identiti negara. Jadi di mana kita boleh harapkan mereka untuk menjaga Islam? Sama sekali tidak mungkin, seperti “harapkan pegar makan padi.”

NM: Jika itu pendapatnya, maka bagaimana kita dapat menangani kumpulan minoriti ini? Adakah kita patut pergi kepada kebebasan dengan benarkan mereka berpendapat dan melakukan kegiatan dalam ruang awam? Yakni, dengan ini, kita juga akhirnya perlu berhujah secara rasional dengan mereka? Atau, kita mesti menutup sebarang ruang kepada demokrasi kerana ianya boleh mengancam status quo? Apa pandangan Tuan Haji dalam hal ini?

AZ: Dalam konteks Islam, ruang perdebatan, perbincangan dan perbahasan adalah luas. Tidak timbul tuduhan berlaku kekangan terhadap minoriti. Dalam Islam pun, ada berbelas-belas mazhab, di mana yang masyhurnya terdapat empat. Boleh jadi lima kalau dimasukkan Jabariyyah. Tetapi kalau kita pergi kepada mazhab yang lebih banyak, boleh sampai berbelas-belas. Itu mazhab sahaja. Dan kalau kita tengok amalan dalam Islam, lagi berencam: Baca Al-Fatihah— ada yang baca keras, ada yang lembut; ada tangan macam itu, ada tangan macam ini. Ruang perbezaan sememangnya luas di dalam Islam. Tetapi sebenarnya, kalau kebebasan itu dalam tujuan untuk mencari kebaikan, keadilan dan kebenaran, bagi saya itu tidak ada had. Malah, digalakkan dalam konteks Islam. Cuma dalam konteks dewasa ini, kebebasan ini digunakan secara tidak jujur. Sebagai contohnya LGBT. Untuk pastikan kita betul-betul bebas, terbuka, moderate, maka kononnya kita kena selesa dengan LGBT. Itu baru bebas. Maknanya kita kena terima benda maksiat dan mungkar sebagai suatu yang normal. Ini sama sekali bukannya membawa maslahat. Sebaliknya, ia membawa mafsadat. Apa yang kita cari dalam bernegara ialah rahmat, bukannya bala.

NM: Kalau kebebasan ada batasnya, maka bagaimana kita hendak menggariskan batas kebebasan tersebut?

AZ: Sebagai contoh, kita selalu sebut “ikra’ hafidin”, tidak ada paksaan dalam beragama. Ini bererti kita tidak boleh memaksa orang untuk mengucap dua kalimah syahadah. Jadi, ini adalah kebebasan yang dianjurkan oleh Islam. Dalam amalan-amalan yang dibenarkan oleh agama mereka, maka kita mesti benarkan mereka melakukan amalan-amalan tersebut. Mahu minum arak dalam rumah mereka? Kita benarkan. Mahu melakukan maksiat dalam rumah mereka? Kita benarkan. Akan tetapi, dalam konteks orang Islam pula, setiap daripada kita mestilah taat dan patuh kepada ajaran Islam kerana kita telahpun berikrar dengan Islam. Sekiranya kita sebagai Muslim melanggar ikrar dengan Islam, maka itu bukan lagi kebebasan. Di sini kita dapat lihat betapa indahnya kebebasan dalam Islam.

NM: Maksudnya. untuk orang Islam, dosa dan pahala adalah pembatasnya?

AZ: Benar, batas yang ditetapkan olehAllah swt ialah sempadan haram dan halal. Jadi, selama dia mengucap dua kalimah syahadah dan mengaku Islam, maka dia mesti guna ruang yang telahpun ditetapkan oleh Allah swt.

NM: Jadi, apakah negara berhak untuk menentukan batas yang mana dianggapnya telahpun ditetapkan oleh Tuhan?

AZ: Tentu sekali.

NM: Tetapi, itukan tidak konsisten dengan amalan kita sejak merdeka lagi. Sebagai contoh, kita tidak membuat undang-undang yang memaksa perempuan memakai tudung, walhal, kalau menurut Islam (atau versi Islam tertentu) itu berdosa juga? Adakah ini tidak konsisten dengan apa yang Tuan Haji cuba sampaikan?

AZ: Sebenarnya, dalam Islam pun dia ada tahap-tahap dalam melakukan tindakan: ada tindakan dalam bentuk perundangan, ada tindakan dalam bentuk dakwah, ada tindakan dalam bentuk nasihat, ada tindakan dalam bentuk amar makruf nahi mungkar dan sebagainya. Jadi, ada pelbagai ruang tindakan. Justeru itu, kalau terdapat kesalahan yang belum sampai tahap dihukum, maka mereka tidak dihukum. Tetapi, kalau kesalahan itu sampai tahap dihukum, maka mereka dihukum. Maksudnya, pasal tudung tadi— [kita perlu] memahami realiti itu sendiri. Kita kena lihat semua segi: kefahaman, penghayatan, persekitaran yang membentuk kepada kesalahan tersebut. Dalam kata lain, kita tidak boleh force dia dengan hukuman. Mungkin kita boleh bagi nasihat, teguran, dakwah. Lakukan tindakan ini dahulu.

NM: Kenapa persoalan tudung ini dibangkitkan kerana seolah-olah ada kecenderungan khalayak untuk bertudung. Kecenderungan ini sampai memaksa kepada kewujudan stigma yang membahagikan kelompok yang bertudung dengan yang tidak bertudung. Adakah ini wajar?

AZ: Sebarang kecenderungan untuk menormalisasikan tidak bertudung adalah tidak boleh dibenarkan. Sebab itu, sebarang percubaan untuk menormalisasikan hal tersebut kita tidak boleh terima. Adapun berdakwah kepada mereka, terangkan kepada mereka, membantu mereka, itu ibaratnya macam tudung juga. Kita berusaha untuk mengeluarkan mereka daripada lembah kegelapan. Akan tetapi, kalau mereka berkeras untuk menuntut normalisasi kepada tidak bertudung, maka itu tidak boleh. Malah, agama mana pun tidak menerimanya sebagai suatu yang normal.

NM: Adakah “mereka” ini termasuk dalam konteks suatu gerakan kumpulan?

AZ: Mereka yang saya maksudkan ialah suatu gerakan berkelompok, yang mahukan hak undang-undang diberi kepada mereka, sehingga mengiktiraf segala tindakan sekular mereka sebagai normal.

NM: Maka, kita perlu halang mereka?

 AZ: Benar, mesti dihalang. Takkan kita boleh terima perkahwinan lelaki dengan lelaki. Mahu huru-hara sistem kekeluargaan Islam. Jadi apa yang kita perjuangkan sebenarnya adalah untuk kesejahteraan masyarakat itu sendiri. Kita sama sekali takkan benarkan ada manusia yang berkahwin dengan binatang, akad nikah dengan anjing, berkahwin dengan pokok dan sebagainya. Ini akan jadi huru-hara. Betul tidak? Kita cakap umum memang senang, tetapi cuba tengok berlaku pada keluarga masing-masing. Baru kita tahu betapa Islam merupakan suatu ajaran yang memang memandang masa hadapan, yang dapat mencegah sebelum mafsadah dan bala datang kepada kita.

NM: Kami tertarik bilamana Tuan Haji menyebut mengenai normalisasi sesuatu yang bercanggah dengan agama. Tetapi, bukankah suatu normalisasi itu sebenarnya ditentukan oleh masyarakat? Dalam hal ini, agama kadang-kala tidak menjadi piawaian sosial. Justeru itu, pendekatan beragama di Malaysia sudah tentu akan berbeza dengan pendekatan beragama di negara-negara lain lantaran corak persekitaran beragama sangat dipengaruhi oleh faktor sosial setempat. Keadaan pastinya akan mewujudkan norma yang berbeza antara kelompok Muslim mengikut persekitaran masing-masing. Jadi, bagaimana kita hendak menyatakan bahawa normalisasi ini bersifat mutlak, sepertimana Islam itu sendiri? Contohnya, adalah tidak normal untuk perempuan di Sudan memakai seluar. Bahkah undang-undang mereka tidak membenarkan perempuan memakai seluar kerana dianggap sebagai menyerupai lelaki. Norma ini ditentukan oleh masyarakat, bukannya agama.

AZ: Kadang-kala kita kena bezakan antara pandangan masyarakat dengan pandangan agama. Tadi itu apa yang disebut pandangan masyarakat dalam perihal normalisasi adalah merujuk kepada kebarangkalian bahawa agama ini sudah menjadi adat setempat. Jadi kadang-kadang agma bercampur dengan budaya. Dalam konteks ini, agama adalah budaya manakala budaya adalah agama.

NM: Maknanya, Tuan Haji bersetuju bahawa normalisasi juga boleh ditentukan oleh budaya?

AZ: Dari satu segi, saya bersetuju. Kita tengok di beberapa negara Arab di mana banyak yang diaplikasikan itu adalah budaya, bukannya agama. Begitu juga di Arab Saudi, di mana pada suatu masa dahulu perempuan tidak dibenarkan memandu kereta. Itu tentu sekali bukannya berasaskan agama meskipun ada hujah agama dari kalangan ulama mereka yang memperkukuhkan perkara tersebut. Sebab itu di Malaysia ini, kita lebih terbuka daripada kebanyakan negara Timur Tengah. Kita dalam banyak hal adalah lebih cenderung melihat sesuatu perkembangan dalam masyarakat berasaskan budaya, berbanding agama.

NM: Akan tetapi, mereka yang cuba mencabar normalisasi ini akan berdepan dengan stigma, kononnya mencabar status quo agama?

AZ: Ada dua masalah yang perlu kita bezakan di sini. Yang pertama, seruan kepada liberalisasi. Yang kedua berkenaan normalisasi. Bagi saya, liberalisasi adalah agenda luar, agenda asing, yang mempunyai maksud yang tidak baik.

NM: Liberalisasi?

AZ: Liberalisasi, benar. Liberalisasi ini perlu dihadapi dengan baik-baik kerana ianya bukan sekadar untuk mengubah budaya, paradigm dan norma, akan tetapi ianya mengandungi agenda tersembunyi untuk mengugat umat Islam. Sebab itu liberalisasi—mengikut acuan Barat—itu kita tidak terima.

NM: Boleh huraikan sedikit liberalisasi acuan Barat?

AZ: Ini perbincangan besar. Liberalisasi acuan adalah barang yang diimport dari Barat dengan Cuma menjadikan suatu idea sebagai bersifat sejagat. Ini kita namakan sebagai pembaratan yang dilakukan menerusi globalisasi, modenisasi dan sebagainya. Sebab itu bila kita cakap ‘moden’, dalam kepala kita muncul perkataan Barat. Moden itu maknanya merekalah: Barat!

NM: Maknanya, moden merupakan suatu pandangan-alam (worldview) terhadap dunia? Moden adalah bingkai.

AZ: Benar. Bingkai. Jadi, melalui pembaratan, nilai liberalisasi dapat diterapkan. Maknanya Barat memaksa liberalisme itu kepada dunia lain. Sebab itu kita berdepan dengan masalah pertembungan budaya ataupun apa yang disebut sebagai pertembungan tamadun: Clash of civilizations. Tetapi, fakta penting saya ialah Barat mahu memaksa liberalisasi di negara-negara bukan-Barat sehingga menganggap cara untuk maju ialah dengan menerima pembaratan. Ini yang dapat kita perhatikan di Malaysia, di mana ada yang cuba melakukannya dengan menanjurkan supaya ditinggalkan ttradisi Melayu. Bila diasing dan diremehkan budaya Melayu, bermakna mereka juga mahu mengasing dna meremah agama. Kita kena sedar perkara ini. Akhirnya, apa sahaja yang berkait dengan agama, akan dianggap sebagai mundur kerana tidak cukup moden. Paling parah, fahaman inilah yang menjadi akar kepada humanism. Sebab itu, adalah suatu perkembangan yang membimbangkan apabila kita boleh menerima dengan baik suatu bentuk penjajahan baharu yang menganggap liberalisme, humanisme, modenisme, begitu juga pluralisme dan positivisme sebagai sesuatu yang tidak bermasalah. Kita perlu ingat bahawa apa yang terjadi kepada Barat semasa Zaman Kegelapan bukanlah suatu kewajipan sejarah yang mesti dilalui oleh semua tempat. Apa yang berlaku pada Zaman Kegelapan tersebut adalah lambing kepada penindasan, di mana kezaliman gereja terhadap masyarakat Barat pada masa tersebut. Itu adalah pengalaman mereka yang tidak sewajarnya cuba dipaksa perjalanan sejarah yang sama terhadap sejarah bangsa-bangsa lain. Jadi, apa yang ingin saya tegaskan ialah kita tidak perlu meninggalkan Islam dan adat budaya Melayu untuk menjadi maju. Kita tidak sepatutnya ditakrifkan kemajuan dan kemodenan itu dengan Barat. Bahkan, Islam lebih unggul daripada konsep maju dan moden yang datang daripada Barat tersebut.

NM: Tetapi dewasa ini banyak yang menggunakan perkataan liberalisasi. Apakah perkataan tersebut juga salah?

AZ: Liberalisasi, untuk sesetengah keadaan, perkataan itu boleh dipakai.

NM: Sebenarnya, apakah ada kumpulan yang betul-betul menegakkan fahaman liberalisme di kalangan Melayu Islam di Malaysia?

AZ: Ada.

NM: Contoh?

AZ: Banyak! Ada parti politik, ada NGO, ada kumpulan masyarakat warga (civil society). Ini termasuklah Anwar Ibrahim dengan geng-geng dia dalam Institut Kajian Dasar (IKD) yang dikepalai oleh Khalid Jaafar.

NM: IKD?

AZ: IKD satu contoh. Tetapi perlu diingat, ada banyak lagi seperti Islamic Renainssance Front (IRF) dan Sister in Islam (SIS).

NM: Di kalangan bukan–Muslim?

AZ: Komas, Konrad-Adenauer-Stiftung, SUARAM, Lawyers for Liberty (LFL)… dan banyak lagi.

NM: Soalan lanjutan, jika kita boleh memanggil mereka sebagai liberal kerana mendukung fahaman liberalisme, maka adakah Tuan Haji bersetuju kalau mereka pula memanggil Tuan Haji sebagai konservatif kerana mendukung fahaman konservatisme?

AZ: Semua wacana ini adalah pembingkaian sekular. Istilah-istilah yang digunakan dalam wacana sekular. Kita takkan benarkan diri kita diperangkap dengan wacana sedemikian. Mereka yang belajar sains politik, boleh menggunakan istilah-istilah tersebut—seperti demokrat, konservatif dan sebagainya. Itu mafhum mereka. Akan tetapi, dalam Islam pula, kita mengggunakan istilah lain seperti ada yang ketat, ada yang longgar, ada yang bebas, ada yang seadanya. Tidak ada istilah konservatif. Kalau mahu tuduh kami sebagai konservatif, maknanya mereka ingin gambarkan kami ini tertutup dan tidak terbuka. Padahal kami tidak tertutup dan kami juga terbuka. Sebaliknya, merekalah yang sebenarnya tertutup dan tidak terbuka. Kalau mereka tidak tertutup dan terbuka, mereka sepatutnya menerima kebenaran agama Islam. Sebaliknya, mereka anti-Islam. Mereka bukan sahaja sangat keras dengan Islam, malahan mereka sentiasa mahu bermusuh dengan Islam. Itu tidak jujur. Misalnya, kalau mereka benar-benar tidak tertutup dan terbuka, bersediakah mereka untuk berhujah dengan ulama-ulama? Mereka tidak mahu. Itu tandanya mereka mengelak dan sekaligus mereka melambangkan kejumudan kaum liberal. Pendek kata, mereka boleh panggil ulama sebagai kolot, tetapi yang terpalit dengan panggilan tersebut, sebenarnya, adalah mereka lantaran gentar berdebat dengan ulama-ulama.

NM: Adakah ini kerana mereka juga ada persepsi negatif terhadap Islam?

AZ: Benar, persepsi. Lihat, adakah mereka jujur dalam mendefinisikan keterbukaan? Tidak jujur!

NM: Memang dewasa ini terdapat perbahasan mengenai survival orang Melayu dan Muslim di Malaysia—seolah-olah terdapat ancaman terhadap survival Melayu-Islam. Namun, kita perlu sedar juga bahawa negara kita telahpun merdeka selama lebih 60 tahun. Apakah tempoh tersebut kita telah gagal membina perpaduan? Berapa dekad lagi diperlukan untuk kita benar-benar melepasi tempoh integrasi?

AZ: Semua kegagalan ini adalah disebabkan kita telahpunn memutuskan hubungan kita dengan saqafah kita, dengan sejarah kita. Bila kita merdeka, kita terap cara Barat, kita mencari kemajuan dengan cara Barat, kita mencari kemodenan dengan cara Barat. Lalu, bila cara ini menjadi dasar kita, maka secara sedar atau tidak sedar, kita telah membunuh bangsa sendiri. Misalnya, dulu kita ada Anglo-Melayu, yang dididik oleh Inggeris bagi memastikan mereka yang dijajah taat mendukung agenda penjajah tersebut. Akhirnya, agenda Malaysia menjadi agenda yang selari dengan hasrat penjajah—yang menentukan kiblat kepada Malaysia. Dan, kiblat kepada Malaysia ialah barat. Padahal, dalam sejarah Islam, banyak teladan yang kita boleh ambil. Apakah dalam sejarah Islam tidak ada kejayaan? Sudah tentu, ada, dan banyak pula. Kenapa kita tidak bongkar kejayaan kita daripada sejarah tersebut? Kenapa kita tidak menceritakan tentang kejayaan kehebatan bahasa kita yang ada dalam sejarah? Jawapannya: kerana kita anggap bahawa itu akan memundurkan kita. Akhirnya, generasi baharu kita—menerusi sistem pendidikan ala penjajah—merendah-rendahkan bangsa kita sendiri. Jadi, bila lahirnya generasi demi generasi, dengan fahaman yang kerdil terhadap bangsa sendiri, dengan buta terhadap kelebihan bangsa sendiri dan tidak nampak untuk maju dengan acuan sendiri, maka kerana itulah kita mutakhir ini terpinga-pinga dan tercari-cari. Kata orang, kita meraba-raba dalam kegelapan mencari pelita yang tidak kunjung temu.

NM: Jadi, apa yang membentuk Malaysia pada hari ini adalah hasil daripada salah pilih jalan sejarahnya?

AZ: Memang. Kita sudah salah pilih jalan sejarah kita. Kita telah salah pilih acuan. Salah pilih cara. Sepatutnya kita membangunkan negara kita sendiri, bebas daripada sehala pengaruh penjajah. Di negara China, kita lihat orang China yang bangunkan negara mereka sendiri. Di negara India, kita lihat orang India yang bangunkan negara mereka sendiri. Di negara Turki, kita lihat orang Turki yang bangunkan negara mereka sendiri. Semua mereka lakukan sendiri: daripada buat jarum, sampai kepada buat kapal terbang, buat roket, buat satelit, dan buat semuanya. Kita boleh buat apa? Tidak boleh buat apa-apa. Mereka mampun bangunkan bangsa sendiri menerusi kapasiti sendiri. Kita pula, tidak percaya dengan diri sendiri. Daripada awal-awal lagi kita tuduh bahawa Melayu ini malas, bodoh, itu dan ini. Kononnya, yang canggihnya adalah orang lain. Mereka semua adalah bertamadun, manakala kita adalah tidak bertamadun. Jadi, yang memandang rendah kita sebenarnya adalah kita sendiri.

NM: Jadi, adakah salah sekiranya kita memandang Jepun sebagai contoh?

AZ: Sebenarnya, sebahagian daripada kepandaian itu adalah daripada kita. Bahkan sebahagian besar daripada kekayaan itu daripada kita. Besi daripada kita, timah daripada kita, getah daripada kita, kelapa sawit daripada kita, sumber alam daripada kita. Daripada Sebelum Masihi lagi, kenapa kita suka jual bahan mentah dengan harga murah, tetapi kemudiannya kita beli semua dengan harga mahal. Sampai sekarang Johor, jual air dengan 3 sen segelen, beli balik dengan harga 50 sen. Susah sangatkah untuk memproses air sendiri?

NM: Jadi, adakah dilema identiti Melayu-Islam ini akibat daripada keterputusan daripada sejarahnya sendiri? Adakah ini kesimpulan Tuan Haji?

AZ: Lebih tepat lagi saya maksudkan bahawa kita sebenarnya telahpun memutuskan diri daripada peradaban kita. Kita tidak korek kebolehan, kekayaan, khazanah, keilmuan dan pencapaian datuk nenek moyang kita sebagai asas untuk kita bangunkan kemajuan negara kita.

NM: Tuan Haji ada sebut pencapaian—seolah-olah kita pernah ada zaman yang hebat. Sekarang, seolah-olah kita sedang berada pada zaman kemunduran. Adakah Melayu pernah mempunyai zaman keemasan yang boleh kita rujuk sebagai saat-saat kegemilangan?

AZ: Memang. Dahulu, kita adalah paling hebat dalam dunia maritim. Kita paling hebat, itu memang sejarah jelas. Kita pernah memiliki perlabuhan terkaya di dunia. Kita ada pernah membantu China dalam usaha membuat terusan untuk tujuan pertanian. Kita ada kepakaran pembuatan kapal. Kita boleh membina rumah tanpa paku. Zaman dahulu, kita sebenarnya sudah ada kemajuan, sudah ada pencapaian, sudah ada kegemilangan. Pada Zaman Srivijaya, kita adalah pusat pembelajaran bahasa. Maknanya sebelum 1511 dahulu orang belajar bahasa di tempat kita. Manakala bahasa Melayu dikuasai oleh negara-negara dunia dan sebagainya. Kalau nak banding kesesakan (pelabuhan) dahulu dengan sekarang, maka sebenarnya dahulu lebih sesak berbanding sekarang. Sampai 2000 kapal dagang masuk ke Melaka setiap hari. Berapa? 2000 kapal. Dan mereka mampu memiliki jongkong-jongkong emas yang sangat banyak. Dari segi kekayaan dan kemewahan, kita lebih awal mendahului. Dari segi pengurusan pula, kita sudah ada kanun, undang-undang dan pelbagai peraturan. Bila dikatakan Hang Tuah ini melawan lanun, maka tuduhan itu sebenarnya untuk memperkecilkan pandangan orang Melayu terhadap Hang Tuah—sebab dia hanya lawan lanun dengan keris dan dengan enam orang sahaja. Sedangkan, maksud sebenar ialah Hang Tuah inilah yang mengawal keselamatan laluan laut sampai ke Sulu, yang mengawal pelabuhan-pelabuhan di sekitar Selat Melaka. Pada masa tersebut, keadaan aman, selamat dan sejahtera kerana kejayaan Hang Tuah. Jadi Hang Tuah bukan lawan lanun semata, sebaliknya Hang Tuah yang memastikan laluan maritim daripada Selat Melaka ke Laut Sulu sentiasa makmur.

NM: Jadi, Hang Tuah menjaga Alam Melayu ini?

AZ: Sebenarnya ada penipuan serta usaha untuk merosakkan minda kita dengan menganggap bahawa Hang Tuah tidak hebat. Saya pernah buat lawatan ke Riau, bertemu dengan kawan-kawan di Lembaga Adat Riau. Mereka pernah duduk di London selamat 15 tahun serta membuat kajian mengenai Hang Tuah. Saya tanya dia saiz askar Hang Tuah ini banyak mana? Mereka menyatakan bahawa ada catatan yang menyebut saiz askar Hang Tuah ini ialah lebih ramai daripada penduduk Venice di Itali pada masa itu. Jadi kita Tanya pula penduduk Venice pada masa tersebut seramai mana? 60,000 orang! Maknanya, askar Hang Tuah adalah lebih daripada 60000 tentera. Dan kalau kita tengok dari segi fakta, macam mana dia enam orang sahaja hendak mengamankan Selat Melaka? Tidak, Hang Tuah dan enam orang berserta tentera-tenteranya. Mereka adalah laksamana raja di laut sekaligus bererti Hang Tuah adalah pemerintah di laut. Jadi banyak perkara pengetahuan yang digelapkan daripada pengetahuan kita. Sebab itu, kami buat kajian sendiri semula. Kami lihat fakta-fakta sebenar dan sebagainya sehingga kami menemui hakikat yang sangat berbeza. Misalnya, kalau diceritakan kapal Melayu ini yang kunjung berlabuh di pelabuhan China. Sebaik sahaja kapal Melayu masuk ke pelabuhan tersebut, maka kapal-kapal yang sedia ada berlabuh akan bergoyang, menunjukkan betapa besarnya kapal Melayu tersebut. Sampai dinding kapal Melayu pun ada empat lapis.

NM: Jadi masalahnya orang Melayu ini dia kerdil, takut dengan dirinya, tiada rasa kemampuan, kerana dia telah diputuskan dari sejarahnya.

AZ: Memang. Kita telah diputuskan daripada sejarah kita. Sebab apa? Sebab kita anggap Barat adalah lebih mulia dan agung.

NM: Jadi apakah langkah untuk kita berdepan dengan cabaran ini—cabaran untuk menyambungkan kembali dengan sejarah?

AZ: Dari segi jangka panjang, pertamanya kita kena mempunyai pandangan yang jelas terhadap peradaban Islam itu sendiri. Ini penting sebagai lawan kepada mereka yang melihat Islam itu tiada peradaban, seakan tidak boleh bawa kepada kemajuan. Ini kerana, setiap makna kemajuan telah dikaitkan dengan kemodenan dari barat, seolah hanya barat sahaja yang maju dan moden. Sebab itu, kita perlu ada konsep peradaban kita sendiri, dengan falsafah kita sendiri. Kena bangunkan dan terangkan pada masyarakat bahawa mereka sebenarnya ada peradaban sendiri dan melalui peradaban ini mereka boleh maju sendiri. Itu yang pertama. Manakala yang kedua pula kita kena besarkan pandangan alam orang Melayu terhadap tradis Melayu sendiri. Misalnya, mereka kena yakin bahawa bahasa dan ilmu Melayu adalah hebat. Rasa kebangaan dengan tradisi sendiri perlu dipupuk daripada sekarang.

NM: Mudahnya, jangan jadi malu dengan bangsa Melayu?

AZ: Kenapa perlu malu? Jangan malu jadi orang Melayu. Sebab itu masa kami mula-mula cakap mengenai survival orang Melayu pada tahun 2008, ramai yang hentam kami gila-babi. Tapi kita kata itu sahajalah cara untuk selamatkan dan sedarkan masyarakat. Pada masa tersebut, kami menanggung cemuhan, kutukan dan makian orang, sebab mereka semua tidak faham yang kami lebih awal faham. Waktu tersebut, bila saja sebut Melayu, maka ianya dianggap taboo.

NM: Takut dilihat sebagai rasis?

AZ: Benar, kita takut dianggap sebagai rasis jika bercakap sebagai Melayu. Sebab itu, kami lawan habis-habisan mereka yang mempertikaikan kehebatan Melayu. Dan hari ini Alhamdulillah kita tengok orang semua tidak malu lagi untuk bercakap tentang Melayu. Itu satu pencapaian yang kami rasa ada sumbangan di situ. Kami harapkan daripada sini dapat direncakan dan disatukan orang Melayu agra kembali mencintai bahasa, tanah air dan agamanya sendiri. Jadi itu langkah-langkah yang konkrit yang sedang kita laksanakan untuk memastikan arus yang mahu melemahkan orang Melayu dapat diperlahankan dan dihapuskan.

NM: Tetapi apakah menerusi tindakan politik merupakan langkah yang paling berkesan untuk kita mengubah masyarakat? Apakah ISMA akan mengambil sikap baharu yang bersifat pendekatan politik?

AZ: Kita selama inipun memang menyatakan pandangan dari sudut politik serta terlibat dalam gerak kerja yang mempengaruhi pendirian-pendirian politik. Itu satu tahaplah yang kita sudah buat. Pada masa hadapan, kita sedang mempertimbangkan dalam gerakan politik yang lebih nyata.

NM: Maksudnya sebagai parti politik?

AZ: Sebagai parti politik. Maknanya kita akan ada parti yang kita pilih dan ceburi untuk menyatakan pandangan kita dengan harapan pilihan ini dapat mempengaruhi pergerakan politik.

NM: Soalan terakhir, adakah ISMA percaya pada konsep bangsa Malaysia?

AZ: Saya tidak percaya konsep bangsa Malaysia.

NM: Jika tidak percaya, perlukan kita berusaha untuk menyatupadukan seluruh kaum di Malaysia di atas satu konsep?

AZ: Tiada konsep. Itu tidak akan berlaku. Itu semua tipu belaka. Sebab konsep bangsa Malaysia mempunyai agenda tersembunyi—sebagai alat untuk menguasai orang Melayu. Jadi bila cakap sahaja bangsa Malaysia, maka itu sebenarnya untuk mengelak menerima Melayu sebagai teras identiti kebangsaan. Tetapi hakikatnya penerimaan konsep Malaysia adalah untuk menipu, dengan niat untuk membina bangsa Malaysia di atas keruntuhan dan penindasan terhadap orang Melayu.

NM: Jadi, idea bangsa Malaysia sama sekali tidak relevan?

AZ: Berapa kali saya perlu ulang? Bukan sahaja tidak relevan, bahkan ia adalah agenda yang tersorok niat jahat!