Malaysia, Melayu dan Logik: Sesi Dialog bersama Tun Daim Zainuddin

Sheikh Omar:Tun Mahathir, Perdana Menteri kita ketika ditanya mengenai kegagalan ekonomi orang Melayu sering menyalahkan sikap orang Melayu sendiri.  Kerap kali juga beliau mengatakan tidak ada masalah dengan dasar yang sedia ada. Apakah pandangan Tun Daim berkaitan perkara ini? Dan apakah Tun merasakan masih relevan politik kaum di Malaysia pada hari ini?

Tun Daim: Orang Melayu di zaman dahulu memang berjaya. Pada masa pemerintahan Kesultanan Melaka, kejayaan orang Melayu boleh dikira sebagai luar biasa. Oleh kerana kejayaannya itu, Melaka telah menarik perhatian negara-negara luar. Pada zaman kegemilangan Melaka, bahasa pertuturan yang digunakan di Melaka sahaja ada 85 bahasa. Apakah yang menyebabkan wujudnya pelbagai bahasa ini? Sebab utamanya adalah kerana perniagaan. Untuk berniaga di Melaka adalah menjadi keperluan untuk tahu pelbagai bahasa. Kalau kita mahu berniaga tapi kita tidak punya kemahiran berbahasa, ini tentunya akan mennyukarkan kegiatan jual-beli kita. Justeru, sebagai sebuah pelabuhan antarabangsa sebanyak 85 bahasa dipertuturkan di Melaka pada zaman itu. Ini adalah antara tanda yang menunjukkan betapa berjayanya Melaka. Kerana kejayaannya itu, ramai pedagang-pedagang yang datang berniaga di Melaka.

Pedagang-pedagang daripada Eropah, China, Timur Tengah, India dan sebagainya semua tertumpu ke Melaka. Ini adalah suatu kejayaan buat orang Melayu. Tapi kadang-kadang kita terlupa bahawa pada zaman awal peradaban kita, agama kita bukan Islam. Di zaman awal peradaban Melayu kita masih belum Islam. Kita hanya menjadi Islam selepasa Raja kita memeluk Islam. Pengislaman Raja-Raja Melayu membawa rakyat kepada Islam.

Sejarah peradaban awal kita bermula di Lembah Bujang, Kedah. Kerana itu dikatakan agama awal orang Melayu adalah Hindu. Tapi kemudiannya kita meninggalkan agama Hindu dan memeluk Islam. Dan sekarang antara Melayu dengan Islam tidak dapat dipisahkan. Saya fikir tidak ada bangsa dalam dunia ini yang hubungannya dengan agama seperti mana Melayu dan Islam. Bangsa-bangsa lain ada bermacam-macam agama yang mereka anuti. Tapi Perlembagaan kita mentafsirkan bahawa Melayu mestilah beragama Islam.

Orang Melayu dahulu memang pandai dalam perniagaan. Namun kedatangan penjajah telah mengubah segalanya. Pada zaman penjajahan Portugis dan Belanda keadaan tidaklah begitu teruk kerana mereka datang hanya untuk berniaga. Akan tetapi apabila penjajah British yang datang mereka melihat negara kita ini melimpah dengan hasil bumi dan kekayaan. Justeru, pihak British yang datang ke wilayah kita ini pada mulanya bukanlah kerajaannya tetapi syarikat perniagaan Hindia Timur. Mereka datang untuk mengambil peluang perniagaan yang terbuka di Tanah Melayu.

Namun apabila mereka datang dan lihat cara orang Melayu berkerja yang lambat, maka buruh-buruh asing daripada China dan India dibawa masuk untuk mengeksploitasi hasil kekayaan negara. Pada mulanya bijih timah dan kemudiannya diikuti dengan getah dan pelbagai lagi eksploitasi bumi yang lain. Pada masa yang sama penjajah British juga tidak menggalakkan orang Melayu untuk terlibat dalam perniagaan.

Buat orang Melayu, British telah menetapkan kegiatan penangkapan ikan dan penanaman padi di kampung-kampung sebagai kegiatan ekonomi mereka bagi menyediakan bahan makanan buat British dan juga buruh-buruh asing di bandar. Untuk British mengarahkan orang Cina dan India menanam padi pada waktu itu tentulah tidak munasabah kerana mereka tiada kemahiran. Begitu juga dengan penangkapan ikan, buruh-buruh asing ini masih belum ada kemahiran pada ketika itu.

Oleh kerana itu, British menyuruh orang Melayu menanam padi dan menangkap ikan sebagai kegiatan yang membekalkan sumber makanan buat British dan juga buruh-buruh asing yang berkerja di bandar-bandar. Pekerjaan sebegini tidak memerlukan orang Melayu belajar tinggi. Apa perlunya untuk belajar tinggi jika pekerjaan orang Melayu hanyalah sebagai penanam padi dan penangkap ikan? Tak perlu pergi sekolah untuk belajar menanam padi atau menangkap ikan.

Tetapi orang-orang Cina dan India pada ketika itu telah menuntut supaya dibukakan sekolah untuk komuniti mereka. Kerana apa mereka mahukan sekolah? Kerana mereka tidak berniat untuk tinggal di negara inii. Mereka datang ke sini hanya sekadar untuk mencari makan. Selepas cukup wang dikumpul, mereka akan balik semula ke negara asal mereka. Oleh kerana itu, British membenarkan sekolah Tamil dan sekolah Cina dibuka di Tanah Melayu ini.

Tapi berbalik kepada apa yang ingin saya sampaikan tadi iaitu tentang persoalan kenapa Melayu ketinggalan? Perniagaan yang boleh membawa kepada kekayaan ialah yang berbentuk perniagaan moden di bandar-bandar. Misalnya perusahaan bank, berdagang barang, jual-beli komoditi seperti bijih timah dan getah.  Malangnya orang Melayu umumnya tidak terlibat di dalam perniagaan sebegitu rupa pada zaman itu. Kerana itulah kita ketinggalan.

Sebelum itu di zaman Kesultanan Melaka kita memang terkenal sebagai peniaga. Sebab itu jugalah ramai pedagang yang datang ke Melaka. Sebelum penjajahan orang Melayu memang mempunyai kepandaian berniaga. Namun begitu selepas 400 tahun dijajah dan tidak diberi peluang untuk berniaga, maka untuk orang Melayu mendapat ilmu dan kemahiran berniaga kembali tentulah mengambil masa. Jadi untuk catch-up atau sampai ke kedudukan seperti mana orang Cina Malaysia sekarang ianya mengambil masa. Perniagaan sekarang sudah menjadi semacam urban business dengan pasaran saham dan sebagainya dan pada mulanya orang Melayu tidak memahami konsep perniagaan moden sebegini. Jadi untuk memperbaiki kedudukan ekonomi orang Melayu yang ketinggalan itu, masa diperlukan. 

Pada zaman penjajahan sebelum negara kita merdeka yang ada cuma segelintir kecil peniaga-peniaga Melayu. Namun dalam segelintir kecil ini ada juga dua-tiga orang Melayu yang kaya. Ngah Ibrahim misalnya adalah antara pengusaha bijih timah yang kaya pada zaman itu. Begitu juga dengan Syed Mohammed Alsagoff yang saya sebutkan dalam ucapan saya tadi, merupakan seorang peniaga Melayu yang kaya.

Namun kemudiannya mereka bergaduh sesama sendiri yang akhirnya membawa kepada perpecahan dan kehilangan kekayaan. Sikap orang Melayu ini mereka tidak boleh melihat ada orang Melayu lain yang berjaya. Seperti ketam kalau ada yang berjaya naik ke peringkat yang lebih tinggi, ketam-ketam yang lain akan menariknya turun ke bawah. Ini adalah sikap yang ada dalam adat dan budaya Melayu. Saya harap di dalam siri seminar akan datang tentang persoalan budaya nanti, perkara ini hendaklah dibincangkan.

Kelemahan orang Melayu ialah mereka tidak boleh melihat ada orang Melayu lain yang berjaya dari mereka. Kerana itu ada istilah PHD dalam masyarakat Melayu – Penyakit Hasad Dengki. Sikap khianat. Bila dilihat ada orang Melayu yang meningkat maju, orang tersebut nantinya akan dijatuhkan.

Kalau bangsa lain mereka mempunyai persatuan. Dan dalam perniagaan, mereka akan bangunkan pertubuhan atau kesatuan perniagaan seperti dewan perniagaan atau business chambers. Fungsinya adalah untuk menolong antara satu sama lain. Kalau orang Hokkien, mereka ada persatuan perniagaan mereka sendiri dan jenis perniagaan yang tertentu yang menjadi tumpuan mereka. Kalau orang Teochew akan ada persatuan dan perniagaannya yang khusus. Begitulah juga dengan orang Kantonis. Masing-masing ada persatuan dan perniagaan khusus mereka. Tapi di dalam hal-hal yang melibatkan kepentingan bersama yang memerlukan sokongan semua bangsa Cina, mereka bersatu di bawah Dewan Perniagaan Cina atau Chinese Chambers of Commerce. Ini yang penting.

Jadi pada waktu itu, dengan pelbagai kekurangan dan kelemahan yang ada, Melayu memang ketinggalan. Sebab itu Tun Mahathir berkata walau pun kerajaan sudah memberi segala macam pertolongan dan bantuan tetapi orang Melayu masih ketinggalan. Manakala pencapaian orang Melayu dalam perniagaan pula masih lagi dilihat gagal walau pun bermacam pertolongan sudah diberikan. Tapi perniagaan ini bukan hanya melibatkan duit atau modal semata-mata tetapi kita juga perlu tahu selok-belok ilmu perniagaan. Ini yang penting. Jaringan perniagaan perlu ada. Hubungan dan rantaian perniagaan mesti kita tahu. Dan ini semua memerlukan ilmu, kemahiran dan pelajaran.

Tapi sekarang alhamdulillah, ramai juga orang Melayu yang saya lihat sudah berjaya. Saya telah melawat satu negara. Dan tadi saya pergi melihat di sekitar negeri Johor. Alhamdulillah kelihatannya ramai orang Melayu yang telah berjaya. Ada orang Melayu yang saya temui mengusahakan penanaman nenas untuk diekspot ke Timur Tengah dan bermacam lagi perusahaan orang Melayu yang saya lihat. Orang Melayu boleh melakukannya. Di Kluang juga saya lihat ramai orang Melayu yang berjaya. Saya agak terkejut dengan apa yang saya lihat. Misalnya tadi saya melawat Pertubuhan Peladang negeri Johor yang mempunyai 100,000 ahli. Ini adalah satu kejayaan.

Tapi cerita-cerita kejayaan seperti ini ramai orang Melayu tak tahu. Ada orang Melayu yang mengusahakan ternakan lembu dan kambing yang berjaya. Ada orang Melayu yang mengusahakan kebun orkid, sayur dan ladang buah-buahan yang juga berjaya. Ada orang Melayu yang sekarang ini menjawat pekerjaan profesional seperti jurutera, doktor dan seumpamanya.

Insyallah kalau kita sanggup bertekun, sanggup belajar, insyallah Melayu akan berjaya dan saya penuh percaya orang Melayu tetap akan berjaya. Jangan takut.

Sheikh Omar:Maknanya apakah pada masa ini Tun berpandangan naratif yang menceritakan tentang keterbelakangan orang Melayu ini hanyalah persepsi atau naratif sebegitu tidak betul atau bagaimana?

Tun Daim:Dia begini – yang menjadi masalahnya ialah bila kita melihat kepada kepemilikan Melayu menerusi pasaran saham. Kalau dari sudut pasaran saham, dikatakan kepemilikan Melayu dalam pasaran saham masih lagi kurang daripada 30%. Dasar Ekonomi Baru (DEB) menyasarkan kepemilikan sekurang-kurangnya 30% saham bumiputera dan kita masih belum berjaya mencapai sasaran tersebut. Tapi perlulah juga diambilkira kepemilikan ekonomi secara keseluruhan. Dan seperti mana yang saya sebutkan tadi ianya memerlukan masa.

Namun begitu kalau kita lihat sekarang ini sudah ramai orang Melayu yang mempunyai pengetahuan. Ada orang Melayu yang mampu membuat roket. Ada orang Melayu yang boleh membuat drone. Tapi naratif sebegini ramai orang tidak tahu. Kerana apa? Kerana tidak ada orang yang menjadikannya sebagai suatu cerita. Sebab orang Melayu ini pemalu sedikit. Bila saya datang melawat, barulah mereka tunjukkan. Wah! Orang Melayu boleh buat ini semua. Ini semua tidak diceritakan. Yang diceritakan adalah yang negatif. Cerita untuk menjatuhkan antara satu sama lain, yang negatif, itu diceritakan. Cerita yang positif masih belum disiarkan lagi. Insyaallah kalau kita sanggup berkerja kuat, sanggup menerima ilmu, jangan takut kita akan berjaya, insyaallah.

Jadi, berbalik kepada soalan Yang Berhormat tanya saya di awal tadi – apakah kita masih memerlukan politik perkauman? Jawapan saya – tak perlu. Kenapa kita orang Melayu perlu takut? Kita ramai. Jumlah kita 60% lebih. Apa yang kita takutkan? Yang penting kita perlu bersatu-padu.

Masalah ini berlaku kerana kita tidak bersatu padu. Kalau kita bersatu-padu, mempunyai niat yang sama, berjuang untuk mencapai kejayaan bangsa kita, insyaallah kita akan berjaya.

Seperti mana yang saya sebut dalam ucapan awal saya tadi, dalam dua puluh orang Melayu, ada satu professional Melayu. Jadi, apa yang kita takut? Yang penting kita perlumenimba ilmu sebanyak mungkin. Seperti mana yang saya tegaskan dalam ucapan saya tadi – iqra’, baca, baca, baca.

Tujuan kita membaca supaya kita tahu apa yang kita tak tahu. Faham apa yang kita tak faham. Itu tujuan Allah menyuruh kita membaca. Jadi, kita perlu membaca. Selepas itu carilah jalan yang lurus. Baca Al-Fatihah – kita membaca Al-Fatihah yang di dalamnya terkandung permintaan untuk ditunjukkan jalan yang lurus. Ambillah jalan yang lurus dan insyallah kita akan mencapai kejayaan. Tapi  kalau ambil jalan yang salah, rosaklah kita. Ini pandangan daripada Allah sendiri yang telah memberi petunjuk pada kita. Laksanakanlah. Itu sahaja.

Sheikh Omar:Memandangkan Tun ada menyinggung sedikit tadi tentang persoalan kenapa Melayu perlu takut sedangkan Melayu adalah majoriti di Malaysia ini, maka saya pergi kepada satu soalan yang dikutip daripada peserta yang ada di dalam dewan ini. Soalannya berbunyi politik sedikit – mengapa parti-parti politik Melayu seperti Bersatu misalnya, tidak bergabung sahaja dengan parti-parti Melayu yang lain seperti UMNO dan PAS yang sekarang ini sudah pun menjalin kerjasama demi perpaduan Melayu? Bukankah lebih baik jika Melayu bersatu, Melayu akan lebih kuat dan terhormat. Apa pandangan Tun?

Tun Daim:Dalam sistem demokrasi kita boleh membuat pilihan kita sendiri. Demokrasi memberikan kebebasan kepada kita untuk memilih. Malahan kita boleh menubuhkan parti kita sendiri. Kita bebas memilih tapi yang paling penting seperti mana saya tegaskan sebelum ini, gunakan akal di dalam membuat pilihan kita itu. Kita mesti pilih yang baik. Kita mesti pilih yang membawa kebaikan kepada kita. Pilih yang membawa kita ke jalan kejayaan. Kalau kita pilih yang merosakkan kita, maka bodohlah kita. Allah beri kita akal untuk kita fikir. Gunakan akal yang diberikan itu. Sebab itu Allah berfirman – iqra’, baca, baca, baca.

Arahan untuk kita membaca itu adalah supaya kita menggunakan akal fikiran kita untuk memilih yang mana betul dan yang mana salah. Allah telah menganugerahkan kepada kita dengan bermacam-macam kelebihan.

Dalam Al-Quran, ada semua jawapan untuk kita. Jangan takut. Yang penting kita mesti memegang teguh kepada keimanan kita. Percaya kepada Allah, dan percaya kepada diri kita sendiri. Insyaallah kita akan berjaya. Jangan takut. Senantiasa berdoalah kepada Allah. Tapi doa kita itu mesti disertai dengan ikhtiar. Doa saja tidak mencukupi. Mesti disekalikan dengan kerja kuat. Allah mengarahkan kita untuk baca, baca dan baca. Yang penting seperti mana saya katakan berulang kali gunakan akal. Kita semua serupa. Tapi sesetengah daripada kita malas menggunakan akal. Itu saja bezanya.

Ajar anak-anak kita supaya jangan takut. Timba ilmu sebanyak mungkin. Belajar dan tambahkan ilmu kita dengan general knowledge atau pengetahuan am. Baca, baca dan baca. Dengan ilmu pengetahuan yang kita perolehi daripada membaca itu kita boleh berbahas dengan sesiapa sahaja secara penuh yakin. Saya percaya orang Melayu setaraf dengan orang-orang lain dalam dunia ni. Kita tidak ada kekurangan. Yang penting seperti mana saya kata tadi, kita perlu sanggup untuk berkerja kuat demi mencapai kejayaan. Itu yang penting. Yang penting kita bersatu, kita bertekun, kita berkerja kuat untuk mencapai kejayaan. Insyaallah kita akan berjaya.

Dato’ Osman Sapian:Sebagaimana jawapan daripada Yang Amat Berbahagia Tun Daim tadi kalau parti Melayu yang lain itu sudah lari daripada landasannya, bagaimana untuk kita menyatu dengan mereka?. Yang keduanya, kalau parti Melayu itu korup, pencuri, penyamun – bagaimana kita hendak bercampur dengan pencuri dan penyamun? Kalau parti Melayu itu bersih, saya rasa insyaallah Bersatu akan bersama-sama mereka. Sebaliknya kita lihat parti-parti lain – walau pun berbentuk pelbagai-kaum tapi mereka mempunyai integriti yang tinggi. Malah lebih baik daripada parti-parti Melayu yang sedia ada.

Maka saya rasa ini adalah satu prinsip yang harus kita pegang. Jadi, adalah lebih baik kita berkerjasama dengan parti yang bukan Melayu dan berlainan daripada kita tapi baik, berintegriti dan tidak korup. Sedangkan parti Melayu yang ada itu, seperti mana saya sebutkan tadi, tiada keperluan untuk kita berkerjasama dengan mereka. Nanti kalau kita bercampur dengan perompak, kita pulak yang turut jadi perompak juga. Sedangkan kita ini baik. Itu pendapat saya.

Sheikh Omar:Dua soalan saya gabungkan di sini. Sebelum ini kita sudah pun mempunyai Dasar Ekonomi Baru. Namun kedudukan orang Melayu kelihatannya masih tidak banyak berubah. Di manakah silapnya dan bagaimanakah kerajaan hari ini akan memastikan perkara ini tidak berulang kembali? Dan mengapakah kita masih membincangkan isu survival Melayu setelah lebih daripada 60 tahun merdeka? Apakah yang membuatkan kita gagal?

Tun Daim:Dasar Ekonomi Baru itu sememangnya adalah suatu mekanisme yang bagus. Yang menjadi masalahnya ialah perlaksanaan. Yang gagal itu perlaksanaan dasar tersebut.

Dulu, perlaksanaannya memberi keutamaan kepada orang UMNO. Kalau ada orang UMNO yang datang meminta (projek), maka diberi kepada mereka. Sama ada mereka itu boleh membuat kerja atau tidak boleh membuat kerja – ianya tidak dpedulikan. Yang penting ialah dari pemberian tersebut, sokongan politik akan diperolehi. Melalui jalan lobi-melobi politik, maka mereka pun mendapat projek.

Tapi sekarang kita nyatakan – kalau hendak pertolongan atau bantuan daripada kerajaan, pertamanya mesti dikenalpasti terlebih dahulu perniagaan apa yang ingin dilakukan. Selepas itu kita mahu melihat cash flow atau aliran tunai daripada perniagaan yang ingin dijalankan itu. Perniagaan itu mesti jelas aliran tunainya. Ini mesti belajar.

Kebanyakan orang Melayu bila mereka berfikir untuk berniaga, mereka terus sahaja berniaga. Ini tak boleh. Mereka mesti terlebih dahulu membuat cash flow atau aliran tunai perniagaan yang mereka rancang itu.

Misalnya seperti mana lawatan saya bertemu dengan peladang nenas siang tadi. Peladang nenas tersebut menanam sebanyak 20,000 pokok nenas untuk satu ekar tanah. Sebiji nenas beratnya lebih kurang 2kg. Harga 1kg nenas ialah RM2.50. Jadi untuk sebiji nenas dia boleh mendapat RM5.00 x jumlah nenas yang ditanam.

Bukan itu sahaja. Setiap satu pokok ada lebih kurang sepuluh anak-anak pokok nenas. Daripada sepuluh anak-anak pokok ini dia boleh menjual sekurang-kurangnya RM1.00 untuk satu anak pokok. Maknanya dia mendapat RM10.00 lagi. Tadi, sebiji nenas harganya RM5.00 dicampur dengan sepuluh anak-anak poko yang dijual dengan harga RM1.00 satu pokok, dia memperolehi RM15.00 sepokok nenas.

Selepas tu daun nenas pula boleh dibuat makanan haiwan dan juga boleh dijadikan kain untuk membuat baju. Jadi, dengan hanya satu pokok nenas, dia boleh mendapat RM20.00. Maknanya kalau dengan 20,000 pokok nenas x RM20.00, dia boleh menjana jualan sebanyak RM400,000.00 untuk seekar tanah. Bayangkan kalau ada 100 ekar, berapa banyak duit yang boleh diperolehi?

Jadi, mesti ada aliran tunai yang jelas. Kebanyakan daripada kita tidak membuat aliran tunai. Kebanyakan kita tanam hanya untuk seronok-seronok saja. Ini tak boleh. Sekarang kita mesti menggunakan kaedah perniagaan moden. Cara kita menjalankan perniagaan mesti dengan kaedah moden.

Tambahan pula sekarang ini untuk menanam menanam buah atau sayur, kita tidak lagi perlukan tanah. Dulu kita fikir untuk menanam buah atau sayur kita perlukan tanah. Sekarang ini tidak perlu lagi. Buah dan sayur hanya perlukan air dan baja sahaja. Dengan pertanian cara moden, kita boleh membina rumah hijau atau green house dan kita boleh buatkan susunan rak-rak secara vertikal atau vertical farming, Di bawah rak-rak tanaman tersebut diletakkan air dan dibela ikan di dalam takungan air tersebut. Bahan-bahan kumuh yang dikeluarkan oleh ikan-ikan tersebut secara automatik menjadi baja. Penggunaan airnya kurang tapi hasilnya cepat.

Saya telah memberitahu pihak kerajaan bahawa masa depan orang Melayu, orang Malaysia, adalah dengan bercucuk-tanam menggunakan kaedah teknologi moden. Melalui pertanian cara moden kita semua akan kaya.

Dulu kita menjangkakan melalui industri kita akan menjadi kaya. Tapi akhirnya apabila kita bangunkan sektor perindustrian, yang ramai datang berkerja adalah orang-orang Indonesia. Orang Melayu ini suka kepada tanah. Berikan tanah kepada dia dua ekor untuk dia tinggal dan berkebun. Bila dia bangun pagi dan dia lihat pokok yang dia tanam tumbuh naik, hati dia rasa lega, hati dia rasa sedap. Dan selepas itu bila pokok yang dia tanam mengeluarkan buah, dia boleh menjual buah-buah tersebut di pasar.

Saya percaya masa depan orang Melayu insyaallah adalah melalui ekonomi moden.

Sheikh Omar:Bagaimanakah seharusnya Malaysia Baru mendepani persepsi daripada masyarakat Melayu yang masih lagi paranoid dan takut kehilangan hak mereka akibat tekanan ekonomi masa kini?

Tun Daim:Bagaimana orang Melayu akan hilang hak? Perlembagaan Malaysia mempertahankan kedudukan kita. Hak orang Melayu ada termaktub di dalam Perlembagaan. Ini telah pun kita persetujui sejak 1948 lagi. Dalam Perjanjian Persekutuan Tanah Melayu 1948 memang sudah tertulis hak-hak kita. Semasa kita merdeka tahun 1957, perkara-perkara tentang Melayu yang sudah termaktub di dalam Perjanjian 1948 itu dipindahkan ke dalam Perlembagaan 1957. Tak ada yang berubah. Dan yang dikatakan tekanan itu – tekanan daripada mana? Saya pun tidak tahu tekanan apa. Jadi anda jangan keliru.

Dahulu masa kita menentang Malayan Union kita memang miskin. Pelajaran pun kita tidak ada. Apa pun kita tidak ada. Universiti pun belum ada ketika itu. Sekarang sudah banyak universiti di negara kita. Sudah ramai orang Melayu yang berkelulusan. Takkan cerdik-pandai Melayu boleh menerima semua ini?

Melayu dikatakan tertekan. Tertekan di mana? Saya sungguh tak faham. Boleh beritahu saya tertekan di mana? Jadi jangan percaya ini semua. Melayu dikatakan tertekan. Cuba tunjukkan kepada saya tertekan di mana? Tunjukkan dengan angka-angka kepada kita.

Sekarang ini kebanyakkan bank-bank besar di Malaysia siapa yang punya? Adakah Cina yang punya?

Permodalan Nasional Berhad (PNB) yang punya. Dan PNB itu siapa yang punya? Orang Melayu punya.

Khazanah misalnya – siapa yang menjaga Khazanah? Siapa orang-orang yang menjaga Khazanah?

Okay, Khazanah memegang banyak saham. Khazanah pegang saham Tenaga Nasional. Khazanah pegang saham Telekom Malaysia. Khazanah pegang saham Malaysia Airport Berhad. Macam-macam syarikat yang Khazanah pegang sahamnya. Akhirnya saham-saham syarikat ini dijual kepada siapa? Dijual kepada PNB.

PNB ambil alih dan saham-saham tersebut diberikan kepada siapa? Diberikan kepada Amanah Saham.

Amanah Saham itu siapa pemiliknya? Bukankah orang Melayu?

Jadi, saya pun hairan. Jangan kita buat tafsiran yang tidak betul. Kalau tak faham, kita bertanya. Tapi jangan percaya sepenuhnya. Kita cari sendiri faktanya. Kita mesti sanggup dan berani mempersoal.

Itu yang saya katakan bahawa yang sangat penting itu adalah ilmu. Kalau kita mempunyai ilmu insyaallah orang tidak akan mampu untuk menipu kita. Negara kita akan dihormati kalau orang Melayu bangkit berjuang untuk kepentingan bangsa seperti mana yang pernah kita lakukan pada tahun 1946 dahulu. Insyaallah kita akan berjaya. Itu yang penting. Sanggup berjuang demi kepentingan bangsa dan negara bersama-sama dengan kaum yang lain. Insyaallah kita akan berjaya.

Peserta Seminar (Mohammad Nahar Bin Mohammad Nordin):Bolehkah kita menggunakan bitcoin, crypto-currency dan seumpamanya untuk berdagang nenas, petroleum, minyak, gas dan sebagainya?

Tun Daim:Ini adalah kaedah perniagaan yang baru tapi setakat ini masih belum ada lagi negara di dunia ini yang mengiktirafnya. Sepertimana bitcoin yang pernah meningkat nilai sampai RM20,000.00 tetapi  selepas tu nilainya jatuh. Kita mesti berjaga-jaga tentang matawang jenis ini. Kerana ianya tidak disandarkan kepada sebarang aset. Kena beringat dan berjaga-jaga dalam hal ini. Matawang RM (ringgit) mempunyai sandarannya. Setiap matawang disandarkan kepada emas, misalnya.

Tapi matawang bitcoin atau cryto-currency ini tidak disandarkan kepada sebarang aset. Matawang ini semua orang boleh cipta. Anda pun boleh mencipta matawang seperti itu buat masa ini sehinggalah ianya dikawal-seliakan. Bila ianya dikawal-selia nanti, akan muncullah masalah-masalah berbangkit.

Tapi mungkin tren perniagaan masa hadapan akan memerlukan jenis matawang seperti itu tapi buat masa sekarang kita masih belum tahu lagi. Ianya memerlukan kajian yang lebih mendalam. Namun, pada masa yang sama jika kita hendak memulakan perniagaan digital, sekarang ini pun sudah tersedia platform seperti e-commerce. Semua orang boleh terlibat dalam perniagaan e-commerce ini. Tidak ada masalah dengan perniagaan melalui e-commerce.

Tapi apa yang anda bangkitkan dalam soalan anda itu melibatkan matawang. Matawang adalah suatu perkara yang lain. Setakat ini matawang jenis itu belum diiktiraf oleh Bank Negara. Dan Bank Negara memang sedang mengkaji tentang perkara ini sekarang. Tapi belum ada keputusan yang dibuat lagi berhubung penggunaan matawang tersebut.

Peserta Seminar (Ismarizal dari Kota Tinggi):Dalam Dasar Ekonomi Baru, terdapat agenda untuk melindungi kepentingan ekonomi orang Melayu. Dalam Malaysia Baru pula, masih adakah dasar tersebut untuk melindungi survival ekonomi orang Melayu?

Tun Daim:Kita nyatakan begini – agenda Melayu adalah agenda nasional. Yang kita maksudkan dengan agenda Melayu itu adalah melawan kemiskinan dan ketaksamaan dalam masyarakat. Maknanya kalau orang miskin kita akan tolong semuanya. Tapi nasib kita, kebanyakkan yang miskin itu adalah orang Melayul.

Sheikh Omar (mencelah): Sebelumnya tadi Tun ada mengatakan bahawa orang Melayu sudah sampai ke satu tahap ekonomi yang lebih tinggi. Tapi kali ini Tun mengatakan bahawa kebanyakkan orang yang miskin ini Melayu pula. Bagaimana sebenarnya Tun? Boleh jelaskan dengan lebih lanjut.

Tun Daim:Ya memang kedudukan ekonomi orang Melayu sudah banyak berubah berbanding dahulu. Akan tetapi ketaksamaan masih wujud. Yang kaya, tetap kaya. Yang miskin, masih miskin. Dalam masyarakat kapitalis keadaan ini memang akan berlaku. Ianya tidak boleh dielakkan melainkan kita mahu menukar sistem kita kepada komunisme. Di dalam sistem ekonomi pasaran bebas sesiapa yang berjaya akan menjadi kaya. Jadi, dalam sistem sebegini, pekerja akan masih menjadi pekerja. Kesenjangan dalam masyarakat akan menjadi lebih luas. Dalam sistem kapitalis satu dunia sebegitu. Di Amerika misalnya, 10% kontrol 90% daripada ekonomi. Ini memang hakikat sistem ekonomi kapitalisme.

Kapitalisme dalam huraian yang paling mudah ialah kita perlukan modal untuk menjalankan perniagaan. Tanpa adanya modal kita tidak boleh berniaga.

Malangnya orang Melayu tidak ada modal. Daripada dahulu lagi kita tak punya modal. Dahulu, bank pun kita tidak ada. Orang Melayu tidak memiliki bank. Hanya di tahun 1946, seorang Melayu bernama Maarof (bapa kepada pelakon veteran Melayu, allahyarham Mustafa Maarof) cuba membuat bank. Bank Melayu yang pertama. Malangnya, tidak berapa lama selepas beliau menubuhkan bank tersebut, beliau telah dibunuh. Hanya di kemudian hari barulah kita mempunyai bank seperti Malayan Banking yang merupakan bank baru.

Dalam sistem ekonomi moden kita memerlukan bank. Sepertimana sekarang ini ada e-wallet, e-commerce dan sebagainya yang merupakan sebahagian daripada sistem ekonomi moden. Ini tren perniagaan di masa hadapan. Namun, kesenjangan ekonomi dan ketaksamaan dalam masyarakat akan tetap wujud dalam sistem ekonomi kapitalis. Tidak kira sama ada ianya di Amerika, England, Australia atau Singapura – ketaksamaan tetap akan ada. Singapura mengatakan bahawa ia adalah sebuah negara yang kaya tetapi di dalam masyarakat Singapura tetap masid ada orang yang miskin. Ini adalah sifat sistem kapitalis.

Kerana itulah kita perkenalkan Dasar Ekonomi Baru untuk menolong mereka yang kurang bernasib baik. Membantu mereka yang miskin. Bukan hanya orang Melayu sahaja yang miskin – orang Cina, India, Dayak, Dusun, Kadazan dan dalam semua komuniti akan ada mereka yang masih miskin. Yang kaya, terus kaya. Yang miskin, terus miskin. Kita mahu mengurangkan jurang antara yang kaya dan yang miskin ini. Itu tujuan kita. Sebab itu, tiap-tiap tahun kerajaan menyediakan peruntukan lebih kurang 27 billion untuk menolong mereka yang miskin. 27 billion adalah suatu angka yang besar yang diperuntukkan bagi mengurangkan masalah ketaksamaan ini.

Peserta Seminar (Chong dari Majlis Bandaraya Iskandar Puteri):Apa resepi kejayaan yang boleh dicontohi oleh rakyat Malaysia untuk menjadi orang yang berjaya dalam konteks politik Malaysia baru pada hari ini? Siapa yang akan mewarisi orang seperti Tun? Mungkin ada dua atau tiga tips yang boleh Tun berikan kepada kita semua dalam menempuh Malaysia baru ini. Tips untuk kita semua tak kira Melayu atau pun bukan Melayu.

Tun Daim:Pepatah orang Melayu ada berkata – patah tumbuh hilang berganti. Insyaallah, ramai rakyat Malaysia yang pandai. Cumanya mereka tidak diberi peluang. Ramai yang pandai tapi tidak mahu menyertai politik. Ramai yang berpolitik pula, tidak mahu menyertai perniagaan. Tapi kalau boleh, rakyat Malaysia berjaya dahulu dalam bidang perniagaan, kemudian barulah menyertai politik. Bila sudah berjaya dalam perniagaan, dan tahu pula selok-belok ilmu berniaga, selepas itu dia akan boleh berfikir secara logik.

Sheikh Omar (mencelah):Kenapa perniagaan Tun?

Tun Daim:Seorang peniaga yang berjaya dia akan senantiasa berfikir secara logik. Dia akan kata 2+2 = 4. Tapi bagi orang politik, 2+2 boleh jadi 5. Jadi itu pentingnya pemikiran logik. Kerana kalau dia silap membuat kiraan, maka kita akan rugi. Kita akan bankrap. Itu yang perlu di jaga. Jadi, adalah penting untuk kita ajarkan kepada anak-anak kita tentang perniagaan.

Sebab itu daripada dulu lagi saya katakan, kalau boleh sekolah-sekolah kita, daripada kecil lagi diajarkan dalam buku bagaimana hendak berniaga. Kerana perniagaan itu mengajar orang cara berfikir logik. Tidak seharusnya ada emosi di dalam perniagaan. Orang berniaga hanya mahukan untung. Itu sahaja.

Bagaimana dia hendak membuat untung, itu dia kena fikirkan. Tidak ada overtime dalam perniagaan. Sepanjang masa kena berniaga. 24 jam satu hari. Dia kena berfikir – meniaga, meniaga, meniaga. Dalam fikirannya – nak untung, nak untung, nak untung.

Tapi yang paling penting ialah apa sahaja yang kita lakukan, kita mahu ianya berjaya. Yang penting adalah kejayaan. Dalam kehidupan mesti ada kejayaan. Bila kita berjaya, insyaallah semua benda lain akan datang. Duit akan datang, semua akan datang.

Sebab itu saya kata, orang muda pilihlah apa yang hendak anda buat. Anda hendak bermain bola pun, mainlah. Tapi mesti jadi nombor satu. Jadilah macam Messi, Ronaldo. Baru kaya. Anda hendak bermain tennis, mainlah. Tapi akhirnya jadilah macam Nadal, Federer. Kaya. Itu yang kita mahu. Hendak menjadi penyanyi pun tidak mengapa – orang Melayu, orang Cina semua – nyanyilah. Asalkan akhirnya menjadi kaya.

Tapi kejayaan yang penting dahulu. Setiap perkara yang kita mahu lakukan, mesti berjaya terlebih dahulu. Kejayaan akan membawa kekayaan. Kekayaan tidak bermakna akan membawa kejayaan. Kerana apa? Bila hendak berjaya mesti menggunakan akal. Untuk ada akal mestilah belajar.

Saya balik semula kepada apa yang saya tegaskan berulangkali sebelum ini – mesti baca, baca, baca. Itu yang penting. Kepada orang Islam – iqra’, iqra’, iqra’. Selepas itu bacalah Al-Fatihah dan fahamkan betul-betul apa itu Al-Fatihah. Kalau faham Al-Fatihah, insyaallah jalan yang lurus akan terbentang membawa kita kepada kejayaan. Itu yang penting. Buat orang Islam, selepas itu kita bersyukurlah kepada Allah. Berdoa dan kemudian bersyukur. Itu yang penting.

Peserta Seminar (Maizon dari Majlis Bandaraya Iskandar Puteri): Bilakah kita akan dapat mencapai sasaran penglibatan sekurang-kurangnya 30% wanita dalam proses pembuatan keputusan dan membuat dasar?

Tun Daim:Banyak orang kata bahawa orang Melayu ini malas. Tapi kebanyakan yang malas adalah laki-laki. Orang perempuan memang berkerja kuat. Sebagai wanita, sebagai ibu, memegang berbagai tanggungjawab. Wanita memang memainkan peranan yang penting dalam kehidupan tiap-tiap manusia. Kita perlukan wanita. Memang termaktub dalam Perlembagaan kita tentang kesaksamaan kecuali tidak disebutkan secara khusus mengenai kesaksamaan gender. Tapi wujud kesaksamaan di dalamnya. Setiap orang adalah saksama.

Kalau Puan Maizon lihat dalam kerajaan baru kita sekarang ini, ramai wanita yang telah dilantik untuk menyertai badan-badan kerajaan. Pengerusi MARA yang baru misalnya adalah dari kaum wanita. Bank Pembangunan juga, pengerusinya sekarang adalah wanita. Pengerusi Maybank juga seorang wanita. Menteri-menteri kabinet dari kalangan wanita juga semakin ramai sekarang. Jadi, mohon Puan bersabarlah sedikit. Perlahan-lahan akan ada peribahan. Insyaallah akan berjaya. Kalau hendak perubahan itu datang segera memang agak sukar. Kalau mahu menjadi Menteri, lebih ramai kaum wanita perlu bertanding. Bila menang barulah boleh dilantik menjadi Menteri. Kalau kita perhatikan perubahan dalam perkara ini memang berlaku. Misalnya Pengerusi Bursa Saham Kuala Lumpur sekarang adalah wanita. Memang ramai wanita sekarang. Jadi insyaallah kejayaan akan diteruskan.

Dato’ Osman Sapian:Saya sambung sedikit. Kerajaan Pakatan Harapan di Johor ini, semasa pilihanraya yang lepas boleh dikata mengemukakan ramai calon wanita. Tapi yang kalah dalam PRU tersebut pun ramai juga dari kaum wanita. Jadi, pada hari ini di peringkat kepimpinan dan wakil-wakil rakyat ramai wanita yang terlibat. Salah seorang yang duduk di barisan hadapan dean ini juga wanita – wakil rakyat Bandar Maharani, YB Hayati.

Timbalan Perdana Menteri Malaysia pada hari ini, Dr. Wan Azizah – yang tidak pernah ada sebelumnya – adalah wanita. Tidak pernah dalam sejarah negara kita sebelum ini, wanita menjadi Timbalan Perdana Menteri. Tapi hari ini ada. Maknanya perjuangan wanita selama ini sudah menampakkan kejayaannya sepertimana yang tercermin dalam kerajaan Malaysia baru pada hari ini.

Peserta Seminar (Ahmad Yazid Bin Ramli dari Kluang): Saya agak terkesan dengan apa yang berlaku di bandar Kluang atas sebab penjenamaan semula Pekan Rabu Kluang kepada Kluang Junction. Sedangkan Pekan Rabu adalah satu branding bangunan perniagaan bumiputera yang kita kenal sepertimana Pekan Rabu Alor Setar, Pasar Payang, Pasar Besar Siti Khadijah. Kita gunakan nama dagangan tersebut sebagai Pekan Rabu di Kluang dan dijadikan manifesto pada PRU13 dan sekarang bangunan Pekan Rabu itu telah ditukar namanya kepada Kluang Junction dan dimasuki tycoon perniagaan yang kita kenali sebagail Songmart, yang dimiliki oleh peniaga Cina. Saya suarakan perkara ini sejak daripada 22 Januari 2018, tarikh di mana berlakunya penjenamaan semula Pekan Rabu yang dibuat tanpa perbincangan dengan penduduk setempat. Dan saya isukan juga perkara ini pada 13 Mei selepas kemenangan Pakatan Harapan pada PRU14 yang lepas di mana pada 13hb Mei itu adalah pengumuman pembukaan Songmart di dalam bangunan bumiputera di Kluang. Apa usaha daripada kerajaan negeri Johor dalam memberi keutamaan kepada Melayu dalam persoalan nasional dari segi ekonomi khususnya tentang bangunan Pekan Rabu tersebut?

Dato’ Osman Sapian:Pertamanya kita akan siasat dahulu perkara ini dengan lebih teliti. Pertukaran nama daripada Pekan Rabu kepada Kluang Junction ini mungkin dibuat oleh kerajaan yang lama dahulu. Pada malam inilah baru saya mendapat tahu tentang isu. Tapi di Johor baru-baru ini kita ada satu lagi Pekan Rabu. Saya telah mengambil-alih dan sekarang saya sedang membuat pengubahsuaian terhadapnya. Siap nanti saya akan memberi peluang kepada peniaga-peniaga IKS bumiputera untuk terlibat di dalam Pekan Rabu tersebut. Saya telah pun mengarahkan Exco Usahawan kita untuk mengendalikannya. Berhubung dengan isu di Kluang ini saya akan meneliti dengan lebih lanjut dan saya akan mengarahkan Exco IKS, YB Sheikh Omar yang juga merupakan ADUN di kawasan Parlimen Kluang untuk memberikan maklumat yang lebih terperinci untuk saya lihat.

Walau bagaimanapun sebenarnya dalam hal peluang perniagaan ini, kita mesti juga memberi peluang bukan hanya kepada orang Melayu tetapi juga kepada bangsa-bangsa lain sebab mereka juga turut bersama-sama kita menjayakan Malaysia baru pada hari ini. Tetapi untuk kaum bumiputera memang dikhaskan sebab kita masih lagi mengamalkan keistimewaan-keistimewaan terdahulu yang kita fikirkan boleh memberi manafaat kepada kaum bumiputera. Keistimewaan tersebut kita akan teruskan. Kita tidak akan menganak-tirikan.

Sheikh Omar:Mohon kata-kata akhir daripada Tun sebagai penutup majlis kita.

Tun Daim:Pertamanya saya mengucapkan terima kasih kepada tuan dan puan yang hadir pada malam ini. Pesanan saya, orang Melayu jangan takut. Pemimpin-pemimpin Melayu yang jujur akan terus membela nasib orang Melayu.

Kita percaya, tiap-tiap warganegara di Malaysia, sayangkan Malaysia. Kita mahu kemajuan untuk semua orang. Kita mahukan keamanan dan kestabilan. Kita mahu pertumbuhan ekonomi yang pesat untuk semua agar masa depan kita cerah supaya kita dapat hidup bersama-sama dengan aman, harmoni dan bersatu-padu. Kita akan terus memperjuangkan nasib semua rakyat atas nama Malaysia.

Malaysia baru insyaallah kita akan berjaya. Sekian. Terima kasih.

Ini merupakan transkripsi penuh Sesi soal jawab bersama Tun Daim Zainuddin, Dato’ Haji Osman Haji Sapian dan Sheikh Omar Bagharib Ali. Sesi soal jawab ini diadakan setelah ucaptama Tun Daim Zainuddin dalam majlis perasmian Siri Seminar “Naratif Malaysia: Melayu dalam Persoalan Nasional” pada 19 Mac 2019 di UTM, Skudai yang dianjurkan oleh IKMAS, UKM.

Melayu, Islam dan Politik: Wawancara bersama Aminuddin Yahaya

Tokoh: Aminuddin Yahaya, Presiden ISMA
Pewawancara: Haris Zuan & Ramze Endut
Tarikh: 30 Mac 2019
Tempat: Gombak

Naratif Malaysia (NM): Perbincangan ini berusaha untuk meninjau peningkatan kebimbangan tentang agama, dan sama ada ianya isu yang nyata (real) atau sebenarnya diada-adakan (fabricated). Seperti yang kita sedia maklum, ketegangan ini konsisten dan sudah sedia ada dari dulu sehingga sekarang, cuma yang membezakannya sama ada turun atau naiknya isu tersebut bergantung kepada keadaan politik semasa. Kalau boleh, kita mulakan dari sini: keadaan, punca serta penyelesaiannya?

Aminuddin (A): Sebenarnya isu agama ini tidak boleh lari daripada isu kaum juga. Ianya berkait rapat (interrelated) antara satu sama lain—sangat dekat perkaitan hubungan antara agama dan juga kaum. Kalau kita hendak nyatakan sebab, ianya kerana Melayu dan Islam adalah sinonim. Begitu juga kalau kita lihat kepada Cina—sama ada dia penganut Kristian atau Buddha. Walaupun ada sekumpulan minoriti Melayu yang mungkin bukan Islam, akan tetapi itu bagi saya negligible [atau tidak signifikan dan kecil implikasinya]. Mungkin 0.01 peratus [Melayu] yang bukan Islam. Kalau kita lihat dari segi perkembangan negara—dari segi politik khususnya—isu ini sebenarnya sudah lama dan ada sejak dulu lagi. Cumanya di permukaan ianya belum keluar—ada keluar sekejap pada tahun 1969, tetapi ia kemudiannya berjaya dikekang (contained) oleh pemerintah untuk beberapa ketika sampailah ke hari ini. Mungkin tiadanya konflik seperti insiden 13 Mei 1969 sehingga kini adalah disebabkan oleh dasar-dasar yang telah dilaksanakan oleh kerajaan. Walau bagaimanapun, kita tahu bahawa [wujudnya] parti yang dikatakan orang sebagai agak keras atau kuat prinsipnya dalam konteks bangsa dan agamanya ialah parti Democratic Action Party (DAP). Jadi apabila berlakunya perubahan politik dan pemerintahan beralih kepada Pakatan Harapan (PH) yang mana PH secara umumnya—walaupun dinafikan oleh kerajaan PH itu sendiri—diketahui sebagai didominasi oleh DAP. Hal ini adalah disebabkan oleh jumlah kerusi yang mereka ada; dan juga kerana mereka ini mempunyai suatu teras atau inti (substance) yang tidak ada pada parti-parti lain dalam PH. Manakala Parti Keadilan Rakyat (PKR) pula pada asasnya hanyalah sebagai suatu [wadah] yang singkat dan mudah (a matter of convenience) dalam kalangan orang yang tidak sukakan Barisan Nasional (BN). Mereka hanya duduk sekali; itu sahaja. Parti Amanah dan Parti Pribumi Bersatu Malaysia (BERSATU) pula… BERSATU ini ringkasnya macam UMNO sementara Amanah pula ialah parti kecil yang tidak berapa ada signifikan sangat. DAP ini parti yang ada substance—ada ideologi dan perjuangan. Jadi kalau kita lihat dari segi sejarah perjuangan mereka—pemimpin-pemimpin mereka memang sejak dari dulu lagi sudah boleh dilihat agendanya. Dan sekarang kalau kita baca kenyataan-kenyataan mereka, tampak sekali mereka membawa satu pendekatan bahawa negara ini bukan negara Islam dan semua agama ini harus diberikan layanan setara dalam konteks negara kita. Kalau kita lihat, itupun sudah memberikan satu konotasi yang sangat jauh dari segi fakta—baik sejarah mahupun perlembagaan. Sejarah menunjukkan bahawa negara ini ialah negara Islam. Kalau kita baca Kanun Melaka, atau Undang-Undang Melaka—yang pada ketika itu merupakan undang-undang negara ini sama ada di negeri-negeri Selat atau negeri-negeri di Semenanjung Tanah Melayu—perkataan ‘hudud’ ini sudah ada. Maknanya kalau orang mencuri [akan dihukum] potong tangan dan sebagainya. Jadi, bacalah Kanun Melaka. Justeru itu, sudah ratusan tahun perkara ini diterapkan sebagai negara Islam. Apabila datangnya penjajah—Portugis, Belanda, Inggeris, Jepun, dan sebagainya—perkara tersebut dipadamkan secara lunak (subtle). Alhamdulillah, semasa mereka merangka Perlembagaan, Perkara 3 (1) itu dimasukkan. Itu mungkin satu anugerah Allah untuk menyelamatkan nasib umat Islam dinegara ini. Memang, dari segi syarak pun, kalau negara itu pernah menjadi negara Islam, maka ianya sama sekali tidak akan memadamkan [status Islam tersebut] sekalipun berlakunya perubahan kuasa dan sebagainya. Imam Syafie sebut begitu—ianya tidak memadamkan status terdahulu sebagai sebuah negara Islam. Cuma [apabila] berlakunya kelemahan sedikit sebanyak dalam pengamalan Islam, itu merupakan perkara biasa. Jadi apabila perkara ini sudah disentuh (oleh pemimpin-pemimpin DAP)—kalau dulu mungkin tidak kuat sangat suara itu, akan tetapi kebelakangan ini ianya semakin kuat (disebabkan mereka sudah menjadi kerajaan), penafian itu semakin kuat. Sudah tentu ini menyebabkan serba sedikit ketegangan dalam kalangan penganut Islam kerana implikasinya sangat besar (di mana Islam akan lebih terpinggir). Kalaulah kita katakan negara kita ini negara sekular, justeru ianya bermakna bahawa JAKIM, YAPIM, IKIM, Majlis Agama Islam dan sebagainya adalah tidak mempunyai kuasa (powerless) dalam konteks pemantauan perjalanan agama Islam di Malaysia. Ianya sudah menjadi sangat ritualistik [terhad dalam pengamalan-pengamalan berbentuk peribadi sahaja]. Maknanya, isu-isu pentadbiran sudah tidak boleh dimasukkan dengan unsur-unsur Islam; termasuklah juga isu-isu ekonomi pun. Itu kalau kita katakan negara ini sekular. Dan negara sekular juga akan memberi serta membuka ruang kepada kemasukan semua ideologi, budaya kuning, dan budaya Barat yang tidak boleh dihalang sama sekali. Sekarang ini kita masih lagi dapat menghalang pengaruh budaya K-Pop, ataupun Michael Jackson pada suatu ketika dulu. Bila kita sebutkan bahawa negara ini adalah negara sekular, penyekatan ini tidak boleh dilakukan lagi kerana kita sudah mengiktiraf bahawa itu adalah sebahagian daripada kita. Justeru itu, memang ada perbezaan besar apabila kita katakan bahawa negara kita ini adalah negara sekular ataupun negara Islam.

NM: Inti hujahan anda ada dua iaitu sejarah dan undang-undang. Tetapi mengapa sejarah itu berhenti pada satu tahap atau satu zaman sahaja. Kalau hendak diperkirakan aspek sejarah, banyak kumpulan lain boleh menyorot sejarah yang memihak kepada mereka sendiri. Misalnya, barangkali Muslim di Malaysia akan terhenti kepada sejarah kesultanan Melayu Melaka. Manakala kaum India pula mungkin akan menyorot sejarah yang lebih jauh ke belakang lagi. Jadi masing-masing mempunyai kemampuan yang sama untuk membuat dakwaan terhadap sejarah yang berpihak kepada kumpulan masing-masing. Selain sejarah, begitu juga dengan undang-undang—yang bersifat ciptaan manusia seperti undang-undang negara ini. Persoalannya, mengapa kita sebagai manusia kini tidak boleh mencipta undang—undang lagi? Apa yang menyebabkan kita ada tuntutan (claim) yang istimewa untuk negara kita? Sebab jika kita menggunakan dua hujah tersebut iaitu undang-undang dan sejarah, kumpulan-kumpulan lain masih lagi boleh menggunakan hujah yang sama yang berpihak kepada mereka.

A: Sebelum kedatangan Islam, mereka ini hidup dalam keadaan yang berbeza. Mereka menyembah patung, pokok dan sebagainya. Ianya bukan [dikira] sebagai sebuah agama negara. Sebaliknya hanyalah sekumpulan orang atau manusia dengan fahaman masing-masing. Tetapi apabila datangnya Islam, ia dijadikan serta dinobatkan sebagai sebuah kanun. Dahulunya tidak ada kanun. Maksud saya, mereka hanya duduk di sana sini, bertempiaran tanpa ada sebuah struktur kenegaraan yang jelas untuk mengikat mereka. Kalau kita nak ambik hujah sejarah lama begitu saya cakap begitu, sepatutnya satu dunia ini Islam sebab semuanya keturunan Nabi Adam, akhirnya satu dunia ini sepatutnya Islam. Tetapi sebelum itu ianya tidak dijadikan sebagai sebuah undang-undang—mereka hanya duduk berkelompok dan mengamalkan animisme pada waktu itu. Bagi saya, itu tidak boleh terpakai dalam konteks ini. Namun apabila Kanun Melaka digubal, ianya diiktiraf sebagai suatu entity yang bernaung di bawah kanun tersebut. Walaupun disebut sebagai Kanun Melaka, sebenarnya kanun tersebut terpakai untuk seluruh Semenanjung ini memandangkan Melaka merupakan pusat pentadbiran pada ketika itu. Undang-undang boleh diubah—tidak dinafikan ia boleh diubah—tetapi seperti yang saya katakan tadi, tidaklah sampai ke peringkat untuk kita mengubah status kita sebagai sebuah negara Islam. Kalau status agama boleh diubah dan sebagainya, sudah tentu itu yang menyebabkan timbulnya kebimbangan (apprehension) dan ketegangan dalam kalangan umat Islam. Mengapa kita mahu mengubah perkara yang bagus? Macam saya katakan, kalau kita ubah negara ini sebagai negara sekular, inilah natijahnya; kecuali kita, selaku umat Islam, rela untuk menjadikan Islam sebagai ritual sahaja. Misalnya sekadar sembahyang tetapi yang lain kita terbuka—maksiat dan sebagainya. Kita jadi begitulah, pada akhirnya. Tetapi sebagai umat Islam yang memahami dan mahu melihat amalan Islam itu berjalan dalam sistem kehidupan, kita tidak mahulah perkara tersebut diubah. Jadi di sinilah dua kehendak yang berbeza dan menyebabkan berlakunya penentangan atau ketegangan. Kalau itu berlaku, bermakna bahawa akan berlaku suatu suasana yang bagi saya tidak harmoni. Persoalannya, mengapa kita mahu mencabar perkara itu? Perkara yang selama ini sudah baik dan sejahtera. Jadi, mengapa kita mahu dicabar pula struktur ini? Apabila kita mencabar perkara tersebut, sebenarnya kita juga mencabar kuasa raja pula; kecuali jika kita katakan bahawa raja itu tidak diperlukan. Hal ini kerana raja yang memegang kuasa membuat keputusan yang muktamad dari segi agama. Dalam konteks negara Malaysia ialah Yang-Dipertuan Agong manakala negeri pula ialah sultan-sultan. Kecualilah kalau kita mahu mencabar perkara tersebut. Memanglah ianya undang-undang manusia, tetapi mereka yang hendak menjalankannya juga ialah manusia. Kalau undang-undang manusia boleh dibuat dengan sesuka hati, maka tidak ada maknalah untuk menggubal dan melaksanakan undang-undang lagi. Dalam masa yang sama sebagai orang Islam kita terikat dengan hukum hakam Islam, bukan boleh ubah sesuka hati.

NM: Nampaknya anda menyedari bahawa kita mempunyai banyak kumpulan yang bertentangan serta masing-masing berbeza pendapat dan bertelagah antara satu sama lain. Bagaimanakah untuk kita pastikan—walaupun wujudnya banyak perbezaan dan kemelut—keadaan dan keamanan ini dapat dikekalkan? Maksudnya, adakah kita harus bergantung kepada kuasa populariti untuk menentukan perjalanan negara kita? Sebab kalau kalangan kelompok Islam tidak memiliki suara populariti, maka mereka juga tidak dapat melaksanakan agenda negara Islam kerana rakyat, termasuk sebahagian kaum Muslim, tidak menyokongnya. Jadi yang paling penting di sini adalah sejauh manakah sokongan popular rakyat terhadap satu-satu perjuangan yang dibawa, bukanlah nilai yang ingin dibawa tersebut.

A: Pertama, kita perlu percaya bahawa Islam adalah agama yang paling bertolak ansur dan harmoni terhadap semua manusia. Itu kita harus faham terlebih dahulu. Ini bagi mengelakkan seolah-olah gambarannya bila dikatakan Islam, maka habislah agama Kristian atau Buddha. Tidak demikian. Jadi kefahaman ini perlu ada terlebih dahulu. Kemudian barulah kita boleh bercakap. Apabila kita katakan Islam ini sahaja [dan persepsi yang terbit daripadanya ialah] ia akan jadi macam Taliban atau IS, maka sukarlah untuk kita bercakap tentangnya. Itu bukan bermaksud kita. Keduanya, dalam konteks Islam, kita ada aspirasi dan kehendak kita. Sama ada kita berjaya ataupun tidak, itu perkara nombor dua. Sama ada kita popular atau tidak, itu perkara nombor dua. Tetapi sebagai umat Islam, kita perlu sembahyang. Mungkin orang tidak suka orang yang sembahyang serta tidak rajin membaca al-Quran. Namun sebagai umat Islam, kita ada tanggungjawab untuk melakukan perkara tersebut. Masalah popular atau kejayaan untuk meraih sokongan ramai bagi saya tidaklah akan merubah kewajiban tersebut (untuk sembahyang). Rasulullah pun bermula dengan seorang saja—tidak disukai dan dibuang. Tetapi itulah semangat yang kita perlu ada. Bagi saya masalah yang ada salam kontek masyarakat multiracial ini mudah sahaja. Pertama, kita perlu mengiktiraf beberapa asas (fundamental) terlebih dahulu. Antaranya ialah semua pihak perlu bersetuju dan mendokong Perlembagaan Persekutuan kita. Islam sebagai agama Persekutuan dan agama-agama lain bebas untuk berbuat sesuka hati dalam erti kata, kebebasan mengamalkan agama masing-masing. Dan apabila kita sudah faham perkara tersebut, dan semua orang turut memahaminya, maka sebenarnya tidak ada masalah. Kalau saudara lihat tinjauan (survey) dalam internet … dan kawan-kawan saya ada buat tinjauan di Wilayah Persekutuan sahaja pada beberapa tahun lepas, rumah-rumah ibadat agama lain adalah lebih banyak berbanding orang Islam. Surau atau masjid ada dalam lebih kurang 760 manakala kuil sampai 1000 lebih jumlahnya. Jadi itulah tolak ansur yang kita ada. Tidak pernah ada tolak ansur [sebegini] di negara lain yang kita boleh lihat. Kerajaan kita sangat bertolak ansur. Kerana itu faktor sejarah sangat penting. Satu lagi faktor majoriti kaum di mana umat Islam merangkumi 60 peratus. Kalau kita lihat dari segi statistik, menjelang 2050, orang Muslim akan menjadi 80 peratus—statistik daripada Jabatan Statistik disebabkan dengan kadar kelahiran yang ramai (di kalangan umat Islam). Dalam negara demokrasi, kaum majoriti ini akan menentukan sejauh mana keabsahan dan keharmonian negara (dalam kontek hubungan kaum dan agama). Agama ini merupakan perkara yang amat sensitif kepada umat Islam. Kalau kita berpegang kepada itu (prinsip Islam yang jelas), saya sangat yakin, orang Cina atau orang India boleh menerimanya. Bagi mereka perkara yang paling penting adalah ekonomi. Dan kita tidak ada masalah berkenaan siapa yang memegang ekonomi. Sekarang inipun orang Melayu hanya memegang 17-18 peratus sahaja, walaupun sasarannya [dalam Dasar Ekonomi Baru] adalah 30 peratus. Dan kita bukanlah hendak menyekat mereka daripada berniaga. Cuma masalahnya adalah apabila pemimpin-pemimpin yang ada sekarang ini—ini dogma yang kita ada—apabila kita melihat Islam maka kita melihat terbatas setakat parti politik kepartian UMNO atau PAS yang seolah-olah membolehkan penipuan, berbohong, ataupun rasuah. Bukan itu yang kita mahukan. Kita mahukan Islam [yang diangkat oleh] orang yang profesional, tidak rasuah, berintegriti, dan telus. Inilah Islam yang kita hendak. Tetapi persepsi yang ada sekarang ini bila kita kata Melayu, ianya [disinonimkan dengan] UMNO—rasuah. Sebenarnya perkara ini yang menyebabkan masalah. Justeru itu, konsep ini kita kena faham dengan menyeluruh. Saya sangat yakin bahawa orang Cina atau orang India boleh duduk di bawah Melayu. Ramai orang Cina di taman perumahan saya, tetapi mereka boleh menerima saya. Sebabnya kita bukanlah hendak pergi menghina mereka atau berbuat apa-apa yang tidak baik. Berkenaan masalah integrasi kita dengan agama lain pula. Seperti yang saya katakan tadi, kita ini sangat bertolak ansur. Cumanya sebagai seorang Muslim, ada batas-batas kepada tolak ansur tersebut. Takkan kita hendak biarkan arak di merata-rata tempat, orang berzina, gay… Ada batas-batas tolak ansur. Agama lainpun tidak benarkan [perlakuan] begitu. Kalangan penganut agama lain pun tidak mengamalkan agama mereka dengan betul. Malah [agama-agama tersebut juga] tidak membenarkan penganutnya meminum arak, berzina, dan sebagainya. Kristian, Hindu atau Buddha juga begitu.

NM: Anda ada sebutkan bahawa majoriti di Malaysia ialah orang Islam dan jangkaan kitapun menunjukkan akan ada lebih ramai orang Islam. Sistem kita pun dari awal lagi ialah Islam termasuklah sejarah, kanun, raja-raja Islam, undang-undang Islam, serta parti-parti Islam. Tetapi mengapa masih lagi ada rasa keterpinggiran atau kerisauan orang Islam? Apa masalah kita dalam 60 tahun ini?

A: Bagi saya ini disebabkan kegagalan pemimpin-pemimpin Islam (dalam UMNO) yang gagal membawa aspirasi Islam dan menunjukkan akhlak Islam sebenar. Dalam masa yang sama walaupun selama ini pentadbirannya oleh orang Islam—dan inipun yang didakwa oleh sebahagian ahli politik [Melayu] sekarang ini: kita ialah majoriti—tetapi pihak yang mengawal (control) pentadbiran itu sendiri adalah orang lain. Itu perkara yang tidak dapat dinafikan. Semua maklum bahawa pengaruh peniaga-peniaga Cina dan parti politim Cina memainkan peranan dalam mempengaruhi polisi negara. Dan kita lihat bagaimana NGO-NGO mereka sedang memainkan peranan yang besar dalam pentadbiran negara sekarang; serta apa yang banyak berlaku sejak dari dulu lagipun adalah peranan bangsa-bangsa lain merasuah pemimpin-pemimpin kerajaan dan sebagainya. Itu belum lagi saya ceritakan tentang peranan pihak-pihak dari luar negara menyokong serta memainkan peranan dalam apa yang dikatakan sebagai membentuk kader-kader mereka daripada kalangan orang tempatan. Walaupun individu-individu terbabit ialah Muslim, tetapi tidak lari daripada membawa agenda yang dibawa daripada luar negara. Jadi ini yang berlaku. Walaupun individu tersebut Islam dan seorang Muslim, tetapi dia membawa pemikiran Barat—pemikiran yang liberal. Justeru walaupun individu tersebut seorang Muslim dan Islam, tetapi kita tahu bagaimana akhlak dan pemikirannya dipengaruhi oleh pemikiran Barat. Kita sedang berhadapan dengan gejala-gejala macam itu.

NM: Jika anda benarkan, kami mahu bertanya sedikit tentang persoalan institusi dan individu tadi. Sebab idea anda sebentar tadi menyebutkan bahawa kita masih lagi mengidamkan kepimpinan Melayu-Islam yang telus dan berwibawa. Tetapi mengapa institusi yang kita pertahankan ini tidak mampu untuk melahirkan pemimpin yang kita idamkan?

A: Kita memerlukan politik baru dan bukannya politik kepartian. Sekarang ini kita masih lagi terperangkap dalam politik kepartian. Apa itu politik kepartian? Apabila habis saja pilihan raya, ahli-ahli politik sudahpun memikirkan pilihan raya yang akan datang. Orang politik ini itu saja [perhatian mereka]. Habis sahaja PRU14, dia sudahpun melihat kepada PRU15. Tengok apa yang dicakapkan mereka, ‘Tunggulah pilihan raya’. Mereka hanya fikirkan itu sahaja iaitu kedudukan mereka tidak kiralah parti manapun. Jika ada kesalahan-kesalahan yang dilakukan oleh parti pun, maaf cakap, [jika] dia berbohong pun, dia akan katakan berbohong itu halal dalam Islam. Anda dapat lihatlah sendiri. Perkara-perkara seperti ini yang menyebabkan orang keliru tentang Islam. Bagi saya, itu lebih kepada politik kepartian iaitu tindakan mempertahan parti dengan apa sahaja cara walaupun kadang-kadang mereka terpaksa mengeluarkan kenyataan-kenyataan yang sebegitu. Itu salah bagi saya. Jadi kita perlu melakukan politik kenegaraan yang mengutamakan rakyat lebih daripada ini [parti atau ahli politik]—mengutamakan agama kita contohnya. Kalau berbuat silap, perlu meletakkan jawatan. Tetapi menteri-menteri kita tidak pernah meletakkan jawatan sebab kesilapan yang dilakukan. Mereka tak akan letak jawatan kerana mahu mengekalkan kuasa. Jadi ini menyebabkan senario politik yang ada sekarang ini membuatkan kita, sebagai rakyat, menjadi sangat keliru. Akhirnya rakyat terpaksa memilih antara lesser of the two evils. Masih ingat zaman Reformasi? Dalam PRU14 lepas, mana [yang lebih baik] antara Najib dengan Mahathir? Orang pilih Tun Mahathir hanya disebabkan oleh orang tidak sukakan Najib. Jadi bukannya sebab Mahathir ini lebih baik sangat. Semua orang tahu sejarah Tun Mahathir macam mana. Jadi, bukannya sebab mereka [PH] ini lebih baik dalam erti kata yang sebenar, tetapi kerana mereka ini [dilihat] kurang jahatnya (lesser of the two evils).

NM: Secara relatifnya, adakah Tun Mahathir lebih baik sedikit berbanding Najib?

A: Dari satu sudut, ya, itu saja tetapi tidak dari sudut yang lain. Masalahnya  [cara] politik kita ini ialah kita sentiasa dihidangkan dengan pilihan-pilihan yang terhad di mana kita terpaksa memilih dalam keadaan kita terpaksa berikutan kurangnya pilihan yang kita ada.

NM: Apakah caranya untuk kita beranjak kepada politik baru seperti yang anda sebutkan?

A: Ianya memerlukan reformasi pemikiran politik. Bagi saya, perlu ada orang yang sentiasa menyuarakan perkara tersebut. Itu peranan NGO untuk suarakan dengan politik baru seperti ini—politik yang ada integriti dan telus. Kadang-kadang saya pun terkilan juga. Walaupun kerajaan baru ini bercakap tentang rule of law, integriti, dan sebagainya, tetapi nampaknya seperti serupa juga dengan kerajaan BN sebelumnya.

NM: Maksudnya kerajaan BN terdahulu tidak lebih baik daripada kerajaan sekarang jugalah? Tidak ada lesser of the evil?

A: Kedua-duanya lebih kurang saja bagi saya. Sedikit [lebih baik] mungkin. Kerajaan PH sekarang ini mungkin ada sedikit ketelusan, tetapi dalam aspek-aspek lain mungkin lebih teruk berbanding kerajaan dahulu contohnya dalam hal ehwal agama. Tetapi ketelusan itu ada sedikit baik; kerajaan PH dianggap [lebih] telus tetapi dalam aspek lain mungkin lebih teruk. Itu persepsi yang tuan-tuan boleh lihat dalam media sosial. Bagaimana kenyataan-kenyataan ‘U-turn’ dan sebagainya.

NM: Jadi, nampaknya jalan untuk menuju kepada politik baru ini adalah melalui reformasi pemikiran politik. Seperti yang anda bangkitkan tentang peranan NGO; maksudnya ruang sivil. Sebelum itu, kalau saya boleh patah balik ke belakang sedikit, anda ada juga sebutkan tentang pemikir-pemikir Melayu yang datang daripada aliran pemikiran Barat. Adakah ruang sivil itu sepatutnya dibuka secara adil kepada semua orang supaya idea-idea tersebut boleh dibahaskan secara adil dan semua orang ada akses yang sama kepada ruang awam serta pada akhirnya orang ramai boleh memilih mana yang betul atau salah sesuai dengan kehendak mereka?

A: Benar. Baru orang boleh memilih. Kita terbuka dengan perkara ini. Memang, dalam Islam pun menganjurkan dialog dan sebagainya Saya pun biasa saja berdialog dengan kelompok-kelompok liberal. Kita terbuka dalam hal dialog ini dan terpulang kepada rakyat untuk memilih. Rakyat sendiri perlu tahu mana nilai baik dan mana nilai buruk. Tetapi perkara ini datang dalam bentuk pakej; ia bukan setakat dialog. Hal yang paling penting dalam pembentukan manusia adalah pendidikan. Sebab itu bagi saya peranan yang digalas oleh Menteri Pendidikan kita adalah yang terpenting sekali kerana pendidikan inilah yang akan melahirkan serta membentuk orang yang bagaimana berdasarkan acuan pendidikan yang diperolehnya. Jadi reformasi pemikiran politik ini datang dalam satu pakej. Memang, kita bolehlah memberikan idea-idea tetapi pemikiran tersebut perlulah mula ditanamkan sejak awal lagi—bagaimana akhlak yang baik dan sebagainya, bagaimana seorang Muslim harus [membawa dirinya], bagaimana interaksi kita dengan kaum lain dan sebagainya. Sebab itu di sini kita menentang keras sekolah-sekolah vernakular. Sekolah-sekolah vernakular ini memang benar-benar mengasingkan orang. Mereka bercakap soal integrasi tetapi sejak dari sekolah rendah sampai sekolah menengah, kemudian masuk pula TAR College pendidikan seperti ini telah mengasingkan antara satu sama lain. Di taman saya sahaja, berapa ramai yang tidak fasih bercakap Bahasa Melayu. Itu yang dikatakan sebagai tidur satu bantal tapi mimpi lain-lain. Ianya tidak masuk akal dan mustahil untuk sampai kepada integrasi seandainya pengasingan ini terus berlaku. Persoalannya sekarang: selepas 13 Mei 1969, kerajaan telah menubuhkan sekolah kebangsaan. Mengapa orang-orang Cina dan India tidak mahu masuk sekolah kebangsaan? Itu persoalan besar yang perlu kita pertanyakan. Kalau benar mereka serius hendak berintegrasi, mengapa masih lagi mengekalkan sekolah vernakular dan enggan masuk ke sekolah kebangsaan? Perkara ini yang saya perkatakan kepada Jawatankuasa UEC yang diketuai oleh Eddin Khoo. Saya katakan kepada beliau, mudah saja untuk selesaikan masalah integrasi kaum: sama ada tutup sekolah kebangsaan dan semua pelajar masuk ke sekolah Cina, atau tutup sekolah Cina dan India ini dan semua pelajar masuk ke sekolah kebangsaan. Itu saja. Kita mesti bermula dari situ.

NM: Maksudnya memang perlu ada satu sistem sekolah sahaja?

A: Satu sistem. Kitalah satu-satunya negara di dunia ini yang ada pelbagai aliran sekolah.

NM: Bagaimana dengan sekolah agama? Patutkah kita integrasikan sekali?

A: Sepatutnya.

NM: Tapi kalau kita lihat trend dan statistik, lebih ramai orang Melayu menghantar anak-anak mereka ke sekolah Cina berbanding orang Cina menghantar anak-anak mereka ke sekolah kebangsaan. Mengapa kita mempunyai trend yang sebegini?

A: Bukan lebih ramai. Ada sebahagian kecil orang Melayu menghantar anak-anak mereka ke sekolah Cina. Bukan ramai.

NM: Tapi laporan yang dikeluarkan oleh Kementerian Pendidikan menunjukkan bahawa Melayu dalam sekolah vernacular Cina adalah lebih ramai daripada Cina dalam sekolah kebangsaan.

A: Itulah sebabnya bagi saya merupakan suatu senario yang sangat tidak sihat. Orang-orang Cina sangat mempertahan budaya dan jati diri mereka; mereka sedaya upaya mempertahankannya. Bacalah kenyataan pemimpin-pemimpin Cina tersebut, sangat memberatkan bahasa, budaya, agama, dan pendidikan mereka. Jadi, mereka tidak percayakan yang lain. Cuma apabila tiba pada orang Melayu, mereka [orang Melayu] melihat ada kekurangan pada diri mereka]dan mereka nampak sekolah Cina sebagai lebih baik berbanding sekolah kebangsaan. Jadi itu mungkin antara faktor menyebabkan orang Melayu rasa terpanggil untuk masuk ke sekolah Cina. Faktor lain mungkin disebabkan oleh perniagaan. Orang Melayu masuk ke sekolah Cina atas tujuan perniagaan—kerana mereka mahu belajar Bahasa Cina. Faktor lain lagi mungkin disebabkan pengajaran Matematik di mana pendidikan Cina itu agak lebih berkesan. Jadi persoalannya sekarang, mengapa itu berlaku? Mengapa jika kerajaan sudah Nampak cara pengajaran di sekolah Cina bagus, maka tidak diambil orang-orang Cina untuk memberikan input kepada sekolah kebangsaan? Persoalannnya sekarang, bagaimana mahu integrasikannya? Kalau anda pakar dan sekolah anda bagus, maka sumbangkanlah kepada sekolah kebangsaan. Tetapi mereka tidak mahu menyumbang. Kita perlu sedar bahawa sekolah Cina ini dibiayai oleh orang-orang korporat. Anda lihat sekolah Cina—tersusun (well-planned), lengkap dengan pendingin hawa dan sebagainya kerana mereka kawal ekonomi terlebih dahulu. Jutawan saja sudah berapa orang. Sepuloh orang terkaya di Malaysia semuanya orang Cina. Mereka ini well-funded dan boleh menggunakan sumber-sumber terbaik yang ada. Kita pula, cikgu-cikgu kita di sekolah kebangsaan ini masuk jadi cikgu kerana terpaksa. Lebih 50 peratus daripada mereka yang menjadi cikgu adalah kerana mereka terpaksa. Bukan seorang, tapi banyak saja [yang begitu]. Ada guru yang saya kenal, mereka menjadi cikgu kerana kerjanya senang sedikit dan terjamin Bukan kerana mereka tidak memiliki keghairahan untuk mengajar. Ini menyebabkan mutu pengajaran di sekolah-sekolah kebangsaan kurang bermutu.

NM: Kebetulan dalam kerja ini kami turut menemubual kumpulan-kumpulan lain yang bukan-Islam dan isu sekolah ini dibangkitkan juga. Saya ingin meminta pandangan anda. Antara hujah mereka berkenaan mengapa wujudnya halangan (resistance) untuk masuk ke sekolah kebangsaan ini adalah kerana sekolah kebangsaan terlalu bersifat Islamik. Bagaimana untuk kita menyatakan perkara ini?

A: Perkara ini dicipta [diada-adakan] oleh orang yang tidak mahu menghantar anak-anak mereka ke sekolah kebangsaan. Saya merupakan batch terakhir yang mempunyai aliran Inggeris. Dan sampai sekarang saya masih lagi berhubung dengan kawan-kawan Cina di sekolah saya dahulu. Untuk menyelesaikan masalah suasana Islamik ini, boleh sahaja ketika pengajaran agama Islam, mereka duduk di luar dan tidak campur pun dalam pengajaran tersebut. Kalau kita lihat peratusan pun—walaupun kita katakan banyak ajaran agama Islam—peratusan orang Cina yang masuk Islam daripada sekolah kebangsaan adalah negligible. Ada seorang dua menuntut di sana sini, tetapi negligible. Maknanya bagi saya, hujahan tersebut unfounded. Kita boleh debatkan lagi. Itu hanya hujah sekadar untuk menjustifikasikan kehendak mereka mengadakan sekolah vernakular.

NM: Maksudnya anda tidak bersetuju untuk mengatakan bahawa wujudnya proses Islamisasi di sekolah kebangsaan?

A: Islamisasi itu memang perlu untuk orang Islam. Itu yang saya katakan tadi, dalam usaha untuk melahirkan orang yang bagus mestilah ada penerapan nilai-nilai Islam tetapi tidak wajib kepada orang bukan-Islam. Mereka diberikan pilihan untuk keluar [dan tidak menyertai kelas agama Islam]. Macam yang saya sebutkan berdasarkan pengalaman saya, bila waktu [pengajaran] Agama Islam, mereka keluar—duduk di kelas asing, di kantin, dan sebagainya. Perkara itu boleh distrukturkan. Kita kadang-kadang mengada-adakan hujahan sebegini tetapi sebenarnya kita sendiri yang tidak mahu. Seperti yang saya katakan tadi, untuk melahirkan orang yang bagus mestilah ada penerapan nilai-nilai Islam. Kalau kita lihat sejarah, bagaimana kita hendak integrasi kalau sejak sekolah rendah—bukan sekolah rendah sahaja, sejak mula lahir lagi selalu duduk sekali [sesama kelompok sendiri dan berasingan dengan kelompok lain] dan tiba-tiba hendak bercakap soal integrasi. Tidak boleh. Duduk sekali itu lain berbanding dengan duduk jauh-jauh.

NM: Nampaknya seperti anda katakan tadi, sekolah tahfiz atau agama termasuklah sekolah Cina perlu disepadukan di bawah satu payung sekolah kebangsaan. Tapi nampaknya perkara ini sudah terbentuk sejak kita lahir lagi. Sebagai contoh, dalam IC kita ada menyebut Islam dan sebagainya. Itu adalah satu bentuk manifestasi kepada segregasi dalam masyarakat kita yang mana sepatutnya tidak perlu ada pembahagian sebegitu kalau kita hendak duduk di bawah satu payung. Mengapa kita ada unsur-unsur yang memihak kepada Islam? Sepatutnya perlu dalam sifat umum dan neutral supaya semua mendapat layanan yang sama rata.

A: Keadilan itu bukan bermakna sama.

NM: Apakah makna keadilan?

A: Mudah saja. Orang yang mempunyai sembilan anak tidak cukup kalau diberikan RM1,000; manakala orang yang mempunyai seorang atau dua anak mungkin cukup dengan RM1,000. Jadi pemberian kita bukanlah pemberian secara sama rata begitu. Itu bukan keadilan. Keadilan bergantung kepada keperluan.

NM: Bagaimana pula keadilan dalam konteks segregasi IC tadi?

A: Baik, berkenaan soal mengapa perlu disebutkan ‘Islam’ dalam IC kita; soal segregasi. Kita perlu lihat ini dalam keseluruhan strateginya—struktur undang-undang—maka baru anda boleh faham mengapa IC perlu menunjukkan identifikasi agama Islam. Ini merupakan antara cadangan yang dibuat oleh Interfaith Council (IFC) dahulu [untuk membuang identifikasi agama dalam IC]. Apa implikasinya? Banyak. Sebab itu kita menentang perkara tersebut [pembuangan identifikasi agama dalam IC]. Apa yang mereka katakan dalam proposal mereka ialah mana-mana anak yang berumur bawah 18 tahun tidak mempunyai agama atau tidak boleh ditentukan agamanya. Itu konsep Barat, tetapi konsep Islam tidak begitu. Apabila ibu bapanya sudah Islam, maka secara automatik anaknya juga menjadi Islam—tidak perlu mengucap syahadah. Anda pun tidak ada mengucap untuk masuk Islam kerana sudah sedia Islam sejak lahir. Namun di Barat tidak begitu. Mereka yang mencapai umur 18 tahun ke atas barulah ada agama [yakni boleh memilih agama apa yang hendak dianutinya]—sebelum berumur 18 tahun itu tidak ada agama yang boleh ditetapkan kepadanya. Apa implikasinya? Apabila kita katakan tidak perlu meletakkan nama ‘Islam’ di dalam IC kita, ianya bermakna bahawa anak-anak kita seolah-olah tidak mempunyai agama. Justeru itu, apabila anak-anak kita tidak mempunyai agama yang ditetapkan semenjak lahir, hal ini akan berbalik kepada perundangan dan perlembagaan di mana perlembagaan mengatakan bahawa agama-agama lain tidak boleh disebarkan kepada orang Islam. Tetapi kalau tidak ada identifikasi Islam dalam IC, maka ianya bermakna bahawa agama-agama lain boleh disebarkan kepada orang-orang Islam—bermakna mereka boleh mengambil anak-anak kita dan mengajarkan agama Kristian, Buddha, dan sebagainya [kepada mereka]. Itu implikasinya, kecualilah kita hendakkan begini jadi tidak mengapalah. Ini strategi halus mereka yang kita tidak perasan. Kita nampak mereka war-warkan seolah-olah wujudnya segregasi walhal sebenarnya kita hanya ingin mempertahankan Islam bukannya hendak melakukan pengasingan (segregate). Kita mahu pertahankan supaya anak-anak kita ini tahu bahawa mereka ada agama. Tambah pula budak-budak sekarang ini dengan pelbagai masalah sosial dan sebagainya. Jadi itu sebabnya kita menentang pemansuhan perkataan ‘Islam’ dalam IC. Sebab itu dalam Islam ada maqasid—batas-batas untuk menjaga agama. Itu antara kewajipan yang perlu kita jaga. Islam ada tatacara yang tertentu—kita tidaklah terbuka [sampai] begitu sekali.

NM: Anda sebutkan ada dua perkara penting iaitu reformasi pemikiran politik dan reformasi pendidikan. Kedua-duanya perlu dibincangkan semula dan semua ini termasuk dalam agenda politik baru. Bolehkah anda berikan definisi berkenaan apa yang anda maksudkan dengan politik baru? Hal ini kerana ada juga kumpulan yang mengatakan bahawa politik baru ini ertinya kita tidak perlu lagi bercakap tentang kaum atau agama; kita hanya tumpukan kepada ekonomi, hak-hak sivil, integrity, ketelusan serta membanteras rasuah. Sebab nilai-nilai ini melangkaui agama, termasuk agama Islam itu sendiri.

A: Dalam Islam, politik ini hanyalah komponen kecil daripada keseluruhan sistem. Kita ada masalah sosial, ekonomi, budaya, dan sebagainya. Politik ini hanya salah satu komponen daripada sistem tersebut. Dan politik ini juga tidak boleh dipisahkan daripada komponen-komponen yang lain sebab kesemuanya adalah sebahagian daripada Islam. Bermakna bahawa apabila kita bercakap soal politik, kita turut bercakap berkenaan dengan suatu sistem kehidupan ataupun lebih mudah lagi suatu tamadun manusia. Hal ini yang kita perlu kembangkan (develop) lagi. Baik dari segi politiknya ataupun dari segi yang lain. Sebab itulah apabila kita sebut saja politik, kita hanya memikirkan politik dari segi kepartian. Sebenarnya politik bukan sekadar parti—sebaliknya, politik itu adalah kehidupan. Bila kamu datang [ke sini] sebenarnya sudah ada politik—cara dan interaksi. Ini politiklah, cumanya politik kenegaraan ini terangkum dalam konteks yang lebih luas lagi. Begitu juga dengan menjaga rakyat dan lain-lain. Katakan saudara ini bukan ahli politik. Bila ada jiran yang sakit maka adakah saudara akan biarkan jiran tersebut? Sudah tentu tidak. Kita pasti akan tolong. Jadi kehidupan itu merupakan politik dalam konteks yang luas. Ini bermakna ianya tidak bergantung kepada ahli politik sahaja untuk membuat kebajikan. Dalam Islam, ianya difahami sebegitu. Jadi apabila kita mengatakan reformasi pemikiran politik, ianya bukanlah politik kepartian tetapi politik yang melihat kepada keseluruhan kehidupan atau suatu tamadun manusia berserta dengan aspek integritinya, sosialnya, ekonominya, tidak ada rasuah dan telus. Itulah yang kita maksudkan sebagai politik baru, bukannya politik yang diambil daripda sumber-sumber lain [khususnya] dari Barat. Negara kini membawa demokrasi Barat, dari Britain misalnya. Tapi sebenarnya tidak sepenuhnya juga kita ambil praktik demokrasi Barat tersebut. Theresa May umumkan yang beliau akan meletak jawatan kalau Brexit tidak dapat dilaksanakan. Kalau di negara kita, minta maaflah [memang tidak akan terjadi] Perdana Menteri kita hendak letak jawatan. Jadi kita ini demokrasi yang cacamarba sedikit.

NM: Jadi ada beza antara demokrasi Barat dengan demokrasi yang sebenarnya?

A: Ya, betul. Sebenarnya dalam Islam ada konsep syura’. Bentuk demokrasi yang difahami ialah ‘daripada rakyat, kepada rakyat, hak untuk rakyat’. Itu demokrasi yang dibawa oleh Abraham Lincoln—dari rakyat, kepada rakyat, untuk rakyat. Tetapi dalam Islam bukan macam ini. Kita hendak membuat satu keputusan tentang Islam, [tetapi] bagaimana untuk kita membuat keputusan tersebut kalau misalnya pihak yang terlibat dalam perbincangan itu adalah terdiri daripada golongan bukan-Islam? Sebab itu sekarang ini, kalau anda nak tahu, akan digubal satu lagi akta yang dipanggil Akta Harmoni. Tapi tak mengapalah, itu kita akan bincangkan perkara ini kemudian. Namun dalam Islam, apabila perkara yang ingin dibincangkan adalah berkenaan agama Islam, takkan kita hendak berikan kepada orang bukan-Islam untuk menentukan [hal ehwal Islam tersebut]? Jadi sudah tentu ianya memerlukan satu sistem—atau dalam konteks Islam ianya dipanggil syura’—untuk membincangkan soal agama Islam. Ianya bukanlah demokrasi sepenuhnya sebagaimana yang dibawa oleh Barat. Itu yang kita perlu faham. Sebab itu ada beza sedikit antara demokrasi Barat dengan demokrasi dalam Islam.

NM: Adakah syura’ ini lantikan daripada rakyat? Kalau ianya bukan dilantik oleh rakyat—kerana dalam demokrasi punca kuasanya daripada rakyat—jadi siapa yang memberikan kuasa kepada syura’ ini untuk membuat keputusan bagi pihak rakyat?

A: Sepatutnya lantikan syura’ itu daripada rakyat jugalah.

NM: Tidakkah itu yang sedang kita lakukan sekarang? Kita pilih wakil rakyat dan mereka ada dalam Parlimen?

A: Betul. Tetapi ini akan jadi cerita lagi besar. Bagi saya, sekarang ini Parlimen harus mempunyai kekangan (limitation) dari segi perbincangan terutamanya dalam membuat keputusan berkenaan dengan hal ehwal agama. Ini kita perlu faham. Sebagai contoh, katakan kita mahu melaksanakan satu perundangan Islam misalnya RUU 355. Mengapa ianya tidak mendapat kelulusan? Sebagai orang Islam, sudah tentu kita mahukan perkara yang terbaik untuk agama kita. Oleh sebab itu dicadangkan RUU355. Ini bukannya masalah parti—bukan sebab saya sokong PAS [kerana itu saya menyokong RUU355]. Tidak. RUU355 itu hanyalah untuk menaikkan—menaikkan saja, bukannya hendak menggubal undang-undang baru—sebagai contoh; menaikan hukuman daripada 6 sebatan kepada 100 sebatan. Ianya berhasrat untuk menaikkan saja hukuman yang terbabit. Bahkan, perkara tersebut sudah dibuat sebanyak dua kali sebenarnya sebelum ini—sudah dua kali diluluskan. Namun kali ini apabila suara bukan-Islam itu sudah semakin kuat, perkara tersebut sudah tidak boleh dilakukan. Soalannya, mengapa soal umat Islam yang tidak ada kena-mengena dengan bukan-Islam—mereka tidak terlibat pun [dengan undang-undang tersebut] dan tidak terkesan dengan hukuman [yang hendak dicadangkan]—tetapi mereka [menjadi] salah satu penentu (determinant) kepada kehidupan kita? Sampai sekarang perkara tersebut tidak dapat dilakukan. Itu baru sedikit. Jadi pandangan saya di sini, dalam Islam tidak boleh begitu. Perkara-perkara yang melibatkan Islam memerlukan mekanisme yang lain. Perkara ini berlaku adalah kerana Parlimen kita ini berdasarkan parlimen versi Barat semata-mata.

NM: Berkenaan undang-undang ini, ada satu pihak mengatakan bahawa sepatutnya bukankah lebih baik jika kita mempunyai satu sistem undang-undang yang terpakai untuk semua orang—bukanlah ada dua sistem yang khusus untuk orang Islam dan bukan-Islam. Ini sepertimana yang kita bincangkan tentang pendidikan tadi.

A: Memang sepatutnya begitu. Undang-undang ini sepatutnya satu saja—sepatutnya undang-undang Islam. Ia sudah berjalan sejak 1400 tahun dahulu dan semua rakyat terbukti menadapat keadilan dan pembelaan. Hanya baru-baru ini sahaja undang-undang Islam tidak ada selepas kejatuhan Turki Uthmaniyyah. Baru lebih 80 tahun bilamana Islam jatuh pada tahun 1928.

NM: Tapi tadi anda ada sebutkan bahawa jika kita mahukan satu pendidikan, kita boleh serapkan sekolah kebangsaan ke dalam sekolah Cina ataupun sekolah Cina diserapkan ke dalam sekolah kebangsaan. Adakah dalam undang-undang juga kita boleh gunakan konsep yang sama? Semua orang masuk ke mahkamah sivil dan tidak memerlukan mahkamah syariah.

A: Anda mahu begitu?

NM: Kami sekadar melihat kemungkinan itu. Katakan kalau rakyat mahukan begitu…

A: Begini. Macam saya katakan tadi, kehendak rakyat bukanlah menjadi penentu hukum. Kalau rakyat mahukan itu, saya tidak boleh berbuat apa-apa. Cumanya, kita perlu faham perbezaan antara ajaran Islam dengan apa kehendak rakyat. Islam menyuruh kita sembahyang lima waktu, tetapi kalau semua rakyat tidak mahu sembahyang, nak buat macam mana. Tetapi keengganan tersebut tidak merubah hukum bahawasanya sembahyang itu adalah wajib. Sebenarnya apabila saya berkata sedemikian tadi, kita perlu faham bahawa ianya dalam konteks penyatuan. Bukanlah maksud saya untuk kita bubarkan sekolah kebangsaan menjadi orang Cina belaka. Tidak. Maksud saya ialah itu merupakan salah satu contoh kepada persoalan pengintegrasian iaitu satu system pendidikan. Bukanlah maksudnya [kita] semua mahu menjadi Cina.

NM: Hanya perlu ada satu sistem?

A: Berbalik kepada sistem undang-undang pula, ianya senang saja—ambil semua sistem Islam untuk digunapakai secara menyeluruh ke dalam sistem kenegaraan termasuklah perundangan. Mengapa tidak ambil Islam sebagai sistem kenegaraan? Bukankah ia rahmatan lin a’lamin seperti yang diwar-warkan oleh kerajaan sekarang? Islam sudah merupakan rahmat yang telah berlangsung selama 1400 tahun dan baru sahaja jatuh pada tahun 1928. Sebelum itu Islam menguasai sebahagian besar dunia.

NM: Itu tidak akan menjadi masalah kalau semua bersepakat untuk mengangkat Islam sebagai sebuah sistem kenegaraan. Tetapi dalam konteks hari ini, dalam kalangan umat Islam sendiripun tidak dapat bersepakat untuk berada di bawah sistem ini.

A: Inilah cabarannya. Zaman Rasulullah dahulupun tidak ada kesepakatan yang penuh dalam kalangan penganut Islam.

NM: Jadi kita lihat ada masalah di situ, tetapi hal yang paling penting ialah kita nampak sudah ada ruang yang diberikan kepada orang atau kumpulan Islam untuk menyuarakan pandangan mereka—untuk menegaskan bahawa kita perlu mewujudkan negara Islam serta undang-undang Islam. Maksudnya saya nampak ruang itu sangat penting dan perlu dipelihara tidak mengira sama ada negara itu mahu menjadi negara sekular atau negara Islam. Pokoknya, ruang itu perlu dikekalkan.

A: Ruang itu bermaksud ruang perbincangan, dialog dan wacana?

NM: Ruang untuk perbincangan serta ruang untuk meyakinkan masyarakat perlu dikekalkan.

A: Memang, sangat perlu. Bagi saya, kita terbuka untuk berbincang atau berdialog dengan sesiapapun. Kita tengoklah. Macam saya katakan tadi, ia pada akhirnya bergantung kepada rakyat—sama ada rakyat suka atau tidak suka. Kalau rakyat tidak menyukainya, ia bukan masalah bagi saya tetapi lebih kepada cabaran. Cabaran ini sudah ada dari zaman Nabi Adam. Nabi Nuh juga berdakwah selama 950 tahun tetapi hanya mampu menarik 10 orang untuk mengikuti baginda sementara beribu orang yang lain tidak mengikutinya. Itu perkara biasalah.

NM: Kadang-kadang kita ada terdengar slogan mengatakan ‘umat Islam ada tahap kesabarannya’. Apakah maksudnya? Adakah ianya bermaksud agar kelompok lain tidak melampaui batas supaya tidak mengundang reaksi balas yang kuat daripada umat Islam?

A: Maksudnya mudah saja—Islam ini ada sempadan, maka sebab itu wujudnya hukum Islam. Contohnya orang yang berzina dengan ibunya. Adakah saudara dapat bersabar dengan perkara ini? Orang masuk ke rumah anda dan menyembelih anak anda. Adakah anda dapat bersabar? Anda boleh katakan yang anda sabar, tetapi hakikatnya mungkin tidak dapat bersabar kerana anak anda disembelih. Semasa saya di UK suatu ketika dahulu, ada orang bertanyakan kepada seorang warga Palestin. Pertanyaannya ialah mengapa ramai pengebom berani mati (suicide bomber) ini meletupkan diri. Katanya lagi, tidakkah ini suatu pembunuhan diri dan sebagainya. Warga Palestin tersebut memberikan jawapan yang paling mudah: Apa perasaan anda jika ibu, bapa, dan saudara anda dibunuh di depan mata anda? Anda tidak mempunyai apa-apa lagi—tidak ada makanan atau minuman, tidak ada sesiapa untuk bergantung harap. Adakah anda mengalami trauma atau tidak? Anda pergilah tanya kepada mangsa. Kita pergi berjumpa dengan ibu, bapa, dan saudara (Allahyarham Adib) yang terbabit; mereka benar-benar trauma. Itu baru seorang anak. Bermaksud, adanya hukum Islam itu adalah untuk memberikan ruang untuk menjalankan keadilan. Jadi itu yang dikatakan bahawa sabar itu mempunyai had. Kalau kita katakan sabar itu tidak ada had, maka tidak ada hukum Islam-lah. Undang-undang pun tidak ada. Jika ada apa-apa yang berlaku atau menimpa diri anda maka anda kekal sabar, orang menghina agama anda pun masih bersabar. Mana boleh begitu.

NM: Kalau anda boleh perincikan sedikit, di mana batas kesabaran kita? Ini kerana anda memberikan contoh tentang jenayah. Tetapi dalam soal sivil misalnya kebebasan bersuara dan berekspresi, di manakah terletaknya batas tersebut? Atau adakah kalau ianya melangkaui jenayah barulah kita ambil tindakan? Jika tidak sampai kepada jenayah, maka orang boleh bercakap apa sahaja tentang agama kita? Kita berikan mereka ruang. Kalau kita rasakan kita tidak menyukainya, maka kita bahaskan. Adakah anda rasa sepatutnya ruang tersebut dibuka seluas-luasnya? Atau jika ada batas, di mana terletaknya batas tersebut?

A: Dari segi sivil? Begini. Dari segi dialog, bagi saya, kita boleh berdialog apa sahaja. Masalah penghinaan kepada agama, bagi saya ia bukan dalam konteks dialog lagi. Seperti dalam Islam, berdosa besar jika anda menghina Nabi atau para sahabat.

NM: Justeru itu, jenayah adalah batasnya?

A: Ya.

NM: Bagaimana pula berkenaan dengan ekspresi seperti golongan LGBT? Adakah itu suatu jenayah?

A: Anda tidak berasakan ianya berdosa? Itu dosa besar.

NM: Kebanyakan muslim memahami bahawa ianya sebuah dosa besar. Tetapi mereka mengatakan bahawa ianya hak sivil. Soalan saya: Bagaimana kita meletakkan batasnya? Di mana kita patut meletakkan batas tersebut? Sebab kalau diikutkan perkara yang berdosa, tidak bertudung juga dikira berdosa. Adakah bila kita membiarkan perempuan tidak bertudung di bermaksud bahawa kita seolah-olah tidak menegakkan Islam, misalnya? Jadi bagaimana sikap kita dalam hal dosa ini kerana dosa ini ada banyak jenis.

A: Begini. Walau apapun, kita perlu faham macam berbalik kepada tadi. Kita jangan ambil konsep kebebasan daripada Barat secara bulat-bulat. Macam Tun Mahathir pun selalu sebut: Adakah anda suka jika saya menghina anda? Anda pun tidak menyukainya. Tetapi Barat tidak kisah akan perkara ini. Orang-orang Barat bertelanjang bulat secara terbuka. Anda pergi ke Phuket—di pantainya semua bertelanjang secara terbuka. Anda suka? Memang kita tidak suka kerana Islam mengajar kita begitu, tetapi Barat tidak. Itu hak peribadi mereka—kononnya atas nama kebebasan Dalam Islam, kedua-dua perkara tersebut tidak dibolehkan sama ada tidak bertudung ataupun LGBT. Tidak boleh. Dan kita sememangnya menentang perkara tersebut. Cuma kadarnya berbeza sedikit dan bergantung kepada implikasinya.

NM: Dalam kita meletakkan batas kebebasan, wujud implikasi-implikasi yang menjadi pertimbangan kita?

A: Ya, perlu lihat kadar implikasinya.

NM: Namun tadi anda menggunakan metafora pengebom berani mati di Palestin. Jika ianya berlaku kepada keluarga kita, maka kita boleh faham mengapa pengebom tersebut melakukannya. Maksudnya seperti kita boleh faham rasional di balik tindakan pengebom berani mati tersebut. Persoalan saya: Wujud atau tidak tahap-tahap tertentu dalam Islam yang membolehkan kita untuk menggunakan kekerasan (violence) atau keganasan (terror) sebagai reaksi balas kepada pihak musuh?

A: Apakah takrif anda berkenaan kekerasan dan keganasan tersebut?

NM: Maksudnya keganasan yang mempunyai justifikasi (justified violence).

A: Bagaimana anda menakrifkan keganasan dan terorisme?

NM: Keganasan (violence) bermaksud apabila kita bertembung (engage) secara fizikal dengan orang lain yakni mendatangkan kesan (atau mudarat) kepada orang lain tanpa kerelaan orang tersebut. Adakah Islam membenarkan keadaan sebegitu dalam kadar-kadar yang tertentu?

A: Begini. Kita perlu faham. Kalau orang bertanyakan kembali: Adakah ketika Rasulullah terlibat dalam peperangan ianya dikira sebagai keganasan? Rasulullah terlibat dalam empat atau lima peperangan—membunuh dan dibunuh. Adakah itu keganasan? Kita perlu bertanyakan perkara ini terlebih dahulu. Kalau kita katakan ianya keganasan, maka ia bermaksud Rasulullah itu ganas yang mana ianya merupakan sesuatu yang mustahil kerana ganas bukanlah sifat Rasulullah. Jadi, kita perlu faham perkara ini terlebih dahulu. Sebab itu kadang-kadang orang berkata bahawa kita perlu berbuat baik kerana Rasulullah baik. Memang Rasulullah baik dan sangat bertolak ansur. Tetapi ada ketikanya, Rasulullah juga tidak terlepas untuk marah sehinggakan berperang seperti berlakunya perang Badar, Uhud, Tabuk, dan sebagainya—ini perang yang sebenar, ada bunuh-membunuh. Sahabat-sahabat—ahli syurga—[turut sama terlibat] membunuh orang. Bolehkah anda bayangkan? Abu Bakar dan Umar turut membunuh orang. Mereka ini ahli syurga, tetapi adakah dengan membunuh orang semasa perang membuatkan mereka ini ganas? Itu kita perlu faham terlebih dahulu. Maknanya Islam tidak pernah membenarkan kita memukul orang tanpa sebab-musabab yang kukuh. Tetapi lain pula halnya seperti yang saya perkatakan tadi apabila batas-batas tersebut sudah dilanggar sampai begitu sekali lalu jika kita tidak [bereaksi terhadapnya] maka ia menjadikan kita dayus. Dayus adalah haram dalam Islam. Anda membiarkan sahaja orang yang membunuh ibu anda atau merogol kakak anda. Itu dayus dan haram. Itu maksudnya yang Islam ingin bawakan. Dan itu tidak pula bermaksud anda boleh membalas dengan cara yang serupa. Pergilah ke mahkamah—untuk menuntut keadilan. Dan sebagaimana yang kita tahu, ketika seorang Yahudi menuntut barangnya daripada Saidina Ali, Saidina Ali kemudiannya menyerahkan semula barang orang tersebut—[perkara tersebut dibawa] pergi kepada hakim [untuk dihakimi]. Jadi ada prosedurnya, bukanlah boleh berkelakuan sewenang-wenangnya. Tetapi untuk mengatakan bahawa Islam ini tidak mempunyai aspek keganasan yang secara ketatnya bermaksud tidak boleh berbuat apa-apa [yakni bertindak-balas terhadap kezaliman yang berlaku] ini tidak berapa kena juga. Sebab ada keadaan tertentu yang memaksa kita untuk bertindak-balas dengan sewajarnya. Orang melancarkan perang terhadap kita misalnya. Tiba-tiba esok atau lusa Amerika melancarkan perang terhadap kita dan kita pula mengatakan bahawa kita tidak boleh bertindak balas melainkan hanya bersabar dan berdoa. Maka hancurlah kita kalau begitu.

NM: Tadi kita ada bincangkan bagaimana kita meletakkan sikap kita dengan bukan-Islam. Saya rasa kita jelas bagaimana caranya untuk meletakkan serta memberikan garis-garis panduannya. Maknanya, menurt anda, apabila ianya melibatkan hal agama Islam, ia sepatutnya dibuat dalam kalangan Islam dan jika ianya bukan hal agama, maka kita boleh berbincang dengan bukan-Islam. Kemudian kalau ianya bukan melibatkan soal jenayah maka kita boleh berbincang. Jadi saya rasa kami sudah memahami sikap anda tentang perkara tersebut. Dan implikasinya mempengaruhi bagaimana kita hendak meletakkan sempadan [kepada perkara-perkara tersebut].

A: Tapi kedua-duanya (tak bertudung dan LGBT) juga tidak betul dari segi hukum Islam. Seperti saya katakan tadi, tidak bertudung itu tidak betul juga kerana sepatutnya memakai tudung. Tetapi disebabkan implikasinya mungkin tidaklah sebesar sampai menuntut kita untuk melakukan tindakan yang drastik, maka boleh dibahaskan lagi (dalam konteks perlaksanaan hukuman).

NM: Ada implikasi yang besar dan kecil. Jadi kita boleh bincangkan perkara tersebut—anda menggunakan istilah ‘kadar’ tadi. Satu lagi berkenaan hal bukan-Islam. Bagaimana hubungan kita sesama Islam yang berbeza pandangan pula? Baik, ini melibatkan perkara yang dibincangkan oleh sesama Islam sahaja. Namun dalam kumpulan-kumpulan Islam ini, ada juga kumpulan yang hanya meletakkan nama organisasinya dengan nama Islam tetapi seolah-olah pandangannya itu dikatakan kebaratan atau ‘liberal’ pula. Adakah mereka mempunyai ruang yang sama untuk terlibat dalam perbincangan berkenaan hal ehwal agama Islam?

A: Ada, dan kita masih boleh berbincang. Macam saya katakan tadi, saya pernah berbincang dan berdialog dengan golongan-golongan Liberal dalam satu forum; juga dengan Sisters in Islam (SIS). Saya berbincang satu forum dengan mereka. Namun terpulang selepas itu terpulang kepada masyarakat sama ada mahu terima atau tidak. Kita terbuka dan tidak ada masalah.

NM: Tetapi ada juga pihak yang mendakwa bahawa kewujudan kumpulan-kumpulan ini adalah bukti bahawa kerajaan tidak mengambil berat tentang Islam. Adakah ia benar?

A: Dari satu aspek memang betul kerana kita memang nampak bahawa tidak ada satu tindakan tegas daripada kerajaan yang boleh kita katakan baik dalam menjaga agama kita ini. Jadi itu saja soalnya—itu hanya simptom-simptom kecil yang ada. Walaupaun ada sedikit usaha memartabatkan islam tetapi keseluruhannya kita berasakan masih lagi ada ruang-ruang yang boleh diperbaiki. Bukanlah kita katakan tidak ada langsung [usaha daripada kerajaan]. Ada. Kita ada JAKIM, YADIM, IKIM dan sebagainya. Tetapi masih banyak lagi ruang yang boleh diperbaiki. Apakah ruang tersebut? Contohnya seperti tadilah iaitu politik kepartian dan masalah rasuah. Maknanya ada ruang-ruang yang boleh diperbaiki lagi supaya penerapan-penerapan Islam ini boleh dilakukan didalamnya.

NM: Tapi ini akan menimbulkan masalah kerana ini agak selektif. Misalnya, kita mungkin tidak ada masalah dengan kumpulan ‘liberal’ untuk berdialog dan sebagainya. Tetapi apabila melibatkan kumpulan-kumpulan seperti Syiah atau Ahmadiyah, kita langsung tidak mahu berusaha untuk mewujudkan dialog dengan mereka. Maksudnya, dalam kalangan sesama Islam—yang dianggap sebagai Islam—juga wujud diskriminasi dalam membenarkan sesetengah kumpulan untuk dibolehkan untuk berdialog dan sesetengah kumpulan lainnya yang tidak dibolehkan untuk berdialog.

A: Begini. Kita perlu faham batas-batas tadi. Kalau kita lihat dari segi fatwa baik sekarang mahupun dulu, jumhur ulamak mengatakan bahawa Ahmadiyah dan Syiah ini sudah terkeluar daripada Islam kerana membawa ajaran baru. Ahmadiyah ada Nabinya sendiri; manakala Syiah ini al-Quran sendiri pun mereka ada—mereka turut memasukkan Ali dalam bacaan tahiyat akhir dan sebagainya. Jadi kedua-dua kumpulan itu sudah diklasifikasikan sebagai bukan-Islam. Walaupun ada sebahagian mengatakan bahawa ia mempunyai sedikit [keIslaman], akan teapi bila diperhatikan secara baik-baik, mereka sudah terkeluar Islam. Jadi bukanlah masalah tidak boleh berdialog—boleh saja berdialog (kalau mereka serius mahu mencari kebenaran). Tetapi saya rasa sudah banyak dialog yang dibuat (tetapi kesannya tidak sampai ke mana). Mungkin anda tidak ikuti sahaja.

NM: Pertautan (engagement) yang kami maksudkan ini tidak sekadar dialog sahaja. Maksudnya ruang untuk mereka melontarkan idea, menyatakan pandangan, malah beribadah dan sebagainya. Macam golongan LGBT ini. Tidak sahaja untuk kita duduk dan bercakap dengan mereka, tetapi termasuk juga ruang untuk mereka mengadakan program dan menerangkan idea mereka. Jika kita tidak suka (dan tidak bersetuju), kita boleh datang dan buat program kita juga. Itu yang dimaksudkan—ruang yang sama tadi. Ianya mungkin dalam satu pakej.

A: Begini. Dalam Islam ini, ia bukanlah masalah antara manusia sesama manusia sahaja. Ia juga ada hubungan dengan Allah. Ada konsep rahmat dan keberkatan (begitu juga konsep bala’). Misalnya ada orang bercakap dan mengaitkan perkara ini (bala’ Allah) dengan kes tsunami dan sebagainya, tetapi itu tak mengapalah. Saya tidak mahu membawa sampai ke peringkat begitu. Dalam Islam ini, antara pendekatan pentingnya adalah keberkatan dan pertolongan daripada Allah. Ia bukan setakat ‘saya mahu anda menyukainya, maka saya suka dan kita boleh berbincang dan duduk sekali’. Contohnya macam anda katakan tadi, LGBT dan sebagainya [mereka mengatakan ini merupakan perkara yang] peribadi: ‘Jadi mengapa anda nak ambil kisah kerana itu hak peribadi saya?’ Tetapi dari segi Islam kesan daripada perkara itu bukan lagi bersifat peribadi. Kesannya boleh kena kepada semua orang (dalam konteks bala’ dari Allah). Macmana kita nak bagi ruang kalua kita tahu ia akan membawa kemusnahan kepada umat dan negara. Jadi kita perlu tegah. Sebab itu kita perlu memahami agama dengan konsep Islam yang betul. Barat tidak ada konsep Rabbani ini. Barat hanya ada konsep hubungan sesama manusia sahaja kerana ia anggap agama ini adalah hak peribadi manusia. Jadi itu perbezaan besar antara kita dengan Barat.

NM: Sebelum kita akhiri wawancara kita, elok juga kalau kami mahu kaitkan dengan perkembangan politik kepartian tanahair. Kita sedia maklum bahawa DAP bukan sahaja dianggap sebagai musuh UMNO. Tahap permusuhan ini dilihat sampai seolah-olah DAP sebagai musuh negara. Persoalannya, mengapa tidak diharamkan sahaja DAP ini, terutamanya sewaktu UMNO memerintah?

A: Tidak boleh sebab UMNO perlukan DAP untuk hidup. UMNO tidak akan mengharamkan DAP.

NM: UMNO perlukan satu musuh yang jelas untuk menghimpunkan orang dibawahnya?

A: Sebenarnya UMNO tidak sangat memperjuangkan untuk Melayu—ini satu cerita lain pulalah, cerita politik. UMNO ini sebenarnya bertujuan untuk menjaga poket dan perutnya saja; ia hanya nak kenyang. Jadi ia memerlukan DAP—sentiment tersebut—untuk ia menang. Itu sahaja. Jadi UMNO tidak akan melakukan apa-apa terhadap DAP.

NM: Tetapi bahaya DAP itu adalah nyata, dan bukan sekadar sentimen?

A: Benar, bahaya tersebut nyata bagi kita (dan memang ia membahayakan negara dalam konteks hak orang Melayu dan Islam).

NM: Nampaknya UMNO memerlukan DAP, dan mungkin juga DAP turut memerlukan UMNO.

A: Dari satu sisi, mungkin.

NM: Dan PAS?

A: UMNO perlukan PAS untuk talian hayat. Semua ini bagi saya adalah sekadar untuk memainkan sentimen politik dan bukanlah sebenarnya… Dalam erti kata, anda lihat apabila mereka (DAP) membuat pengisytiharan harta. Semua mereka (pimpinan DAP) adalah jutawan. UMNO apatah lagi.

NM: Tapi UMNO tidak mahu isytihar.

A: Ya, tak kisahlah. Akan tetapi semua orang tahu mereka ini jutawan, menteri-menteri ini. Rakyat pula papa kedana dan miskin. Mengapa ini berlaku dalam keadaan kita katakan bahawa negara ini demokrasi dan sebagainya—hak rakyat, untuk rakyat. Ini menunjukan politik hari ini adalah sekadar untuk mengkayakan diri bukan untuk maslahat rakyat.

NM: Kita sedar bahawa Malaysia adalah negara demokrasi dan sokongan itu sangat penting. Adakah ISMA berminat untuk menjadi sebuah parti politik pada masa akan datang?

A: Mungkin. Kita tunggulah PRU15 nanti. Kita bukanlah berminat sangat dengan politik tetapi kadang-kadang kita berasakan bahawa ada perkara yang kita nak ceritakan [kepada rakyat] tetapi tidak dapat disampaikan melalui NGO. Sebab NGO ini orang sisihkan. Saya sendiri sudah berapa banyak memorandum saya hantar kepada Mahathir, dan kepada Najib dulu. Mereka hanya hantar budak-budak hingusan untuk ambil memorandum. Saya sudah naik muak untuk ke Pejabat Perdana Menteri. Sudah 20 tahun saya buat begini. Mereka tidak akan dengar.

NM: Ini sangat menarik kalau kita boleh tangkap perkara ini. Ertinya kalau ISMA lihat ada keperluan untuk menyertai pilihan raya, secara tidak langsung bererti UMNO bermasalah—dan anda sudah terangkan apa masalah UMNO tadi. Dan PAS juga turut sama bermasalah. Berkenaan dua parti politik ini, apa kekurangan kedua-dua parti politik Melayu ini?

A: Saya rasa dari segi agama, UMNO sangat kurang. Sebab itu berlakunya rasuah, salahguna kuasa, dan sebagainya. Jadi itu bagi kita, memang perlu diperbetulkan. Bagi saya, katakan kalau UMNO menang semula ia tidak akan mengubah apa-apa pun, malah akan mengulang perkara yang sama. Justeru saya rasakan, Malaysia ini samada [ditadbir oleh] BN atau PH, kedua-duanya tidak mempunyai perbezaan yang ketara. Hidup kita begini juga.

NM: Kalau PAS?

A: PAS pula dari segi ahli-ahli profesionalnya ada kekurangan (kurang tertonjol). Kita tidak nampak hala tuju PAS yang konkrit (dalam konteks sebuah negara). Ia bukan mahu memerintah negara sangat pun. PAS agak selesa dengan penguasaan negeri yang dipegangnya dan tidak banyak membuat strategi baru dalam nak menguasai negara.

NM: Namun sekarang ini sudah ada Amanah dan ertinya PAS dikuasai sepenuhnya oleh ulamak. Dan sepatutnya dengan kepimpinan ulamak maka PAS mestilah lebih baik?

A: Tidak, PAS tidak bersedia untuk memerintah negara. Haji Hadi juga sudah katakan bahawa PAS tidak bersedia untuk memerintah negara. Ia masih focus kepada negeri-negeri Melayu seperti di Kelantan dan Terengganu. Wawasannya agak terbatas buat masa ini, bagi pandangan saya. Ia bukannya mahu mengubah negara keseluruhannya (buat masa ini) tetapi cukup sekadar dapat mentadbir dua negeri tersebut, kemudian kalau perlaksanaan hudud dapat dijalankan, maka mereka mungkin bersedia duduk dibawah pihak lain. Jadi tidak nampaklah konteks menyeluruh dalam gagasan yang cuba dibawa oleh PAS. Itu pandangan saya, mungkin orang boleh bahas. Jadi bagi saya, ada sedikit kekurangan di situ.

NM: Apa yang ISMA boleh tawarkan?

A: Kita nak gabungkan kedua-duanya: Islamic professionalism, integriti, dan sebagainya.

NM: Setakat ini adakah ISMA mendapat sokongan daripada akar umbi?

A: Kita belum cuba lagi (belum jadi parti lagi).

NM: Tapi ramai yang hadir ke demonstrasi ICERD tempoh hari manakala ISMA difahamkan menyokong demonstrasi tersebut?

A: Itu betullah. Memang ISMA menyokong. Secara keseluruhannya, yang hadir ramai ahli UMNO dan PAS manakala ahli-ahli NGO sebahagian sahaja. Tetapi ramai juga ialah golongan rakyat yang tidak suka dengan apa yang ada sekarang tetapi mereka tidak ada pilihan (ketika mengundi PH dahulu). Sebab itu saya katakan, rakyat ini selalu dipaksa memilih antara lesser of the two evils. Dua-dua (BN dan PH) pun [lebih kurang sama sahaja]. Walhal rakyat mahukan sesuatu yang mana pemimpin boleh duduk [dan berbincang] sekali, dan boleh mendengar suara rakyat.

Nalar, Agama dan Sejagat: Wawancara bersama Ahmad Farouk Musa

Tokoh: Dato’ Dr. Ahmad Farouk Musa
Pewawancara: Haris Zuan & Ramze Endut
Tarikh: 27 Mac 2019
Tempat: Monash University, Selangor

Naratif Malaysia (NM): Untuk pengetahuan anda, kami sedang mengumpulkan suatu pangkalan data berkenaan kebebasan beragama (religious freedom). Kita tidak sahaja mengambil tokoh yang mungkin bersifat terbuka seperti anda sendiri, akan tetapi juga tokoh-tokoh yang boleh dikatakan daripada aliran konservatisme. Apa pandangan anda sendiri tentang kaedah perumusan tipologi begini—tanggapan seseorang sebagai modenis, konservatif, liberalis, tradisionalis, dll?

F: Tipologi yang paling bagus disumbangkan oleh Ahmad Fauzi Abdul Hamid (USM) dalam makalah beliau. Memang sudah ada orang yang buat tipologi berkenaan, tetapi beliau cuba petakan kumpulan ini dengan perhatian ke atas IRF, ISMA, IKRAM, JIM, dan lain-lain. Saya rasa hanya tiga itu sahaja, saya kurang pasti ada termasuk yang lain atau tidak. Makalah tersebut sudah lama, lebih kurang dalam empat tahun begitu. Anda boleh tengok di mana setiap kumpulan berada. Sebenarnya, label memang [bertujuan] untuk menjatuhkan orang dan sebagainya. Tapi tipologi ini penting; ia bermaksud kita dapat tahu kedudukan [spektrum ideologi/politik] satu-satu individu atau kumpulan dan sebagainya.

NM: Anda sendiri akan letakkan diri dalam kelompok mana?

F: Saya akan anggap diri saya sebagai seorang modenis. Bila dikatakan modenis ini bermaksud mereka yang mengikuti aliran Muhammad Abduh, Muhammad Rashid Ridha dan sebagainya. Mudahnya, daripada jalur Muhammad Abduh kerana Muhammad Rashid Ridha sedikit konservatif. Saya lihat orang yang pernah hasilkan tulisan yang bagus tentang ini—pengklasifikasian—ialah Wan Ahmad Fayhsal Wan Ahmad Kamal. Memang beliau letakkan kita [IRF] dalam kelompok modenis, dan saya fikir itu memang tepat.

NM: Bukankah golongan modenis pun ada banyak kelompok? Sejauh yang diketahui, Dr. Mohd Asri Zainal Abidin (MAZA) pun mendakwa dirinya sebagai modenis.

F: MAZA memang mendakwa dirinya sebagai modenis, tapi itulah… Sebab beliau tidaklah boleh dianggap sebagai modenis yang tulen. Orang sepertinya memang begitu. Beliau kadang-kadang ada gabungkan unsur-unsur modenis dengan unsur-unsur lain.

NM: Bagaimana pula dengan tokoh seperti Siddiq Fadhil?

F: Saya fikir beliau lebih mendekati separa-modenis? Mungkin juga lebih menghampiri tradisionalis.

NM: Jadi, apa yang melayakkan seseorang itu bergelar modenis?

F: Apa yang dikatakan sebagai modenis? Bagi saya, modenis adalah berpaksikan rasionalisme. Itu paksi utama kepada golongan modenis iaitu kesemuanya mestilah berasaskan rasionalisme. Maksudnya, kesemua teks al-Quran atau hadis mesti rasional dan tidak mungkin ada perkara yang tidak rasional—dengan pengecualian perkara-perkara akidah dan ibadah. Akidah ialah kepercayaan kepada Allah yang Maha Esa, percayakan kewujudan malaikat dan sebagainya. Itu bila kita perkatakan tentang perkara akidah, tapi perkara-perkara lain kesemuanya mesti berpaksikan kepada rasional.

NM: Jadi, apa perbezaan nilai yang dipegang oleh anda berbanding dengan orang-orang seperti MAZA?

F: Perbezaan antara saya dengan MAZA antara contoh yang paling senang ialah bagaimana saya dan MAZA menanggapi peristiwa Israk Mikraj. Bagi saya, walaupun peristiwa tersebut merupakan teks dalam al-Quran, tetapi teks al-Quran adalah teks yang boleh ditafsirkan. MAZA mentafsirkan teks tersebut sebagaimana golongan Salafi akan mentafsirkanya, iaitu mesti secara harfiah. Perkataan ‘abdihi’ atau hamba itu mereka maksudkan sebagai jasad dan roh, iaitu baginda pergi secara fizikal [ke sana]. Bagi saya, sebagai seorang rasionalis, tidak mungkin perkara tersebut berlaku secara jasad. Mustahil untuk seseorang manusia untuk pergi ke Masjidil Haram dan Masjidil Aqsa kemudian ke Sidratul Muntaha dengan Buraq. Ini kerana sains tidak akan membuktikan perkara tersebut. Sebab perkara ini saya tuliskan dalam prakata kepada buku yang telah kami terjemahkan bertajuk Tertutupnya Pemikiran Kaum Muslimin. Dalam buku tersebut, saya sudah ceritakan apa sebenarnya manhaj kami—macam mana kami berfikir. Bagaimana kami mempertimbang dan menyesuaikan (reconcile) teks-teks tersebut dengan apa yang dikehendaki daripada kefahaman tentang Israk Mikraj. Jadi bagi saya dan para ulamak modenis yang lain, Israk Mikraj itu tidak berlaku dalam mimpi seperti yang dikatakan oleh sesetengah orang. Tidak, sama sekali. Israk Mikraj itu berlaku dengan roh dan bukan dengan jasad. Dan perkara ini juga telah disebutkan dalam hadis oleh Aisyah bahawa Muhammad berada ditempat tidurnya [ketika peristiwa itu berlaku]. Maksudnya, memang jasad Nabi tidak berpindah. Kalau orang katakan bila berlakunya [peristiwa] ini adalah mukjizat, tapi bagi saya mukjizat yang lebih besar ialah bila roh dapat keluar dari jasad kita dan kemudiannya kembali dalam keadaan hidup. [Kebiasaannya] kita akan mati setelah roh berpisah [dari jasad], tetapi Nabi tetap hidup. Jadi, itu lebih mukjizat bagi saya.

NM: Tapi akan ada debat di sini bahawa dalam Islam turut mempertimbangkan dua aspek yang sama-sama [penting] iaitu aspek aqli dan naqli, ataupun ilmu wahyu (revealed knowledge) dan ilmu yang diperoleh (acquired knowledge). Jadi, bagaimana penekanan yang sangat besar terhadap rasional ini dapat diseimbangkan dengan ilmu wahyu?

F: Bagi saya—berkenaan ilmu wahyu—ada perkara-perkara yang kita katakan Ta’abbudi iaitu kita kena terima tanpa persoalkan kenapa perkara itu [perlu dilakukan]. Ada pula perkara Ta’aqquli iaitu yang kita boleh taakul dan rasionalkan untuk membolehkan kita menilai perkara tersebut. Misalnya keadilan. Di mana kita? Adakah kita memerlukan satu petunjuk untuk memberitahu bahawa [perkara] ini adil atau tidak? Bagi saya, rasional kita membolehkan kita memahami apa itu keadilan.

NM: Tapi maksud kami, adakah anda mengakui bahawa perkara tersebut [kemutlakan wahyu] wujud?

F: Seperti saya katakan, perkara yang melangkaui rasionaliti adalah perkara yang Ta’abbudi: kenapa kita kena sembahyang lima kali sehari, kenapa kita kena berpuasa pada bulan Ramadan. Itu adalah perkara-perkara Ta’abbudi yang saya rasa tidak perlu kita pertikaikan. Tapi yang hendak dipertikaikan adalah perkara-perkara yang kita boleh lihat dan tafsirkan walaupun ianya ada teks dalam al-Quran. Bagaimana kita menanggapinya? Bagi saya, rasionaliti adalah bahawa sesuatu itu tidak mungkin melanggari hukum sains. Ini kerana sains adalah daripada Allah. Allah menetapkan hukum graviti. Contohnya, sesuatu benda yang ada jisim, apabila dijatuhkan, akan tertakluk kepada hukum graviti di atas muka bumi. Orang yang tidak melihat kepada perkara rasionaliti akan mengatakan seseorang wali boleh berada di sini pada suatu ketika dan boleh berada di Mekah pada ketika yang sama, atau boleh terbang di langit, di atas awan dan sebagainya. Bagi saya, ia adalah suatu perkara yang tidak rasional. Saya sebagai insan yang rasional sama sekali tidak boleh menerimanya.

NM: Bolehkah dirasionalkan kewujudan wali itu sendiri?

F: Apa dia [yang dimaksudkan dengan] wali? Kalau tengok pada hadis Riyadus Solihin, hadis sahih serti diriwatkan Imam Nawawi, kata ‘wali’ itu ialah mereka yang takut kepada Allah, yang rapat kepada Allah. Ianya bukan sesuatu atau seseorang yang mistik sepertimana difahami oleh orang Melayu sebagai wali. Pendek kata, wali ialah mereka yang takut kepada Allah.

NM: Adakah rasionaliti pun ada batas? Atau tidak terbatas?

F: Selagi mana sesuatu [perkara] itu didasarkan kepada rasionalisme kita, perkara itu berlaku, maka kita boleh terimanya. Tidak ada masalah bagi saya. Tapi perkara yang tidak rasional memang tidak rasionallah. Saya tak boleh terima kerana bagi saya, selaku orang sains, setiap perkara boleh dijelaskan.

NM: Dengan memposisikan Islam selari dengan rasionaliti, maka ini juga akan pergi kepada persoalan bahawa Islam itu boleh dianggap sebagai bersifat sejagat (universal) kerana sains juga bersifat sejagat. Adakah Islam hanya semata-mata bersifat sejagat ataupun Islam turut menghargai keunikan atau kekhususan [budaya/masyarakat]?

F: Tidak. Bagi saya ianya mempunyai dua komponen. Asas komponen tersebut adalah bersifat sejagat berdasarkan Surah Al Anbiyaa’:107, “(Dan tiadalah Kami mengutus kamu) hai Muhammad! (melainkan untuk menjadi rahmat) yakni merupakan rahmat (bagi semesta alam) manusia dan jin melalui kerasulanmu.” Jadi bila dikatakan rahmatan lil alamin, sekalian alam, maksudnya ia mesti bersifat sejagat. Akan tetapi, ia juga ada kekhususan dari segi pengamalan Islam itu sendiri. Contohnya bagaimana orang Arab akan beramal dengan Islam seperti penerimaan tentang hijab. Macam mana mereka berhijab itu merupakan [aspek] kekhususan bagi saya. Macam mana mereka berhijab, macam mana orang Turki berhijab, macam mana orang Indonesia berhijab dan sebagainya.

NM: Jadi kita boleh katakan bahawa “nilai adalah bersifat sejagat” manakala “pendekatan adalah khusus”?

F: Benar. Pendekatan adalah bersifat khusus.

NM: Tapi wujudkah kemungkinan untuk pendekatan yang bersifat khusus bercanggah dengan nilai yang bersifat sejagat?

F: Saya rasa kalau pendekatan itu melanggari nilai sejagat, maka mungkin ada kesalahan dalam pendekatan itu sendiri.

NM: Maknanya, nilai sejagat mengatasi pendekatan khusus?

F: Tepat. Yang Khusus mestilah bersamaan dengan Yang Sejagat. Jadi, kalau nilai sejagat Islam membawa keadilan; kalau suatu perkara itu dikatakan Islam, tetapi rupa-rupanya tidak ada keadilan di dalamnya, maka pasti ada yang tidak kena dengan perkara tersebut. Contohnya, kita kata Islam itu adil, tapi kita [juga] katakan… Ini hukum syariah—kita mesti hukum berdasarkan hukum syariah. Katakan sebagai contoh ada orang yang bertindak dan berperangai sebegitu, dan kita jatuhkan hukuman berdasarkan apa yang dianggap benar oleh syariah. Bagi saya, kalau perkara itu tidak lengkap serta menyebabkan berlakunya ketidakadilan, maka ianya bukanlah Islam. Saya tidak pasti sama ada anda dapat tangkap maksud saya atau tidak. Contohnya kalau orang itu dituduh mencuri berdasarkan saksi mata yang mengatakan mereka nampak seseorang mencuri. Akan tetapi, dalam Islam ada beragam tafsiran terhadap hukum shariah. Maka hukum shariah mestilah bersifat sejagat. Bagi saya, Islam diturunkan kepada umat yang ummi pada ketika itu—umat yang tidak tahu membaca, menulis, dan sebagainya. Sebab itu Allah tidak turunkan suatu perkara yang rumit untuk mereka fahami. Misalnya untuk menetapkan Ramadan atau Syawal. Ianya ditetapkan melalui rukyah dengan melihat [anak bulan]. Itu perkara paling mudah untuk melihatnya. Sebab itu Nabi pernah bersabda, “Kami adalah umat yang tidak tahu membaca dan mengira.” Bermaksud kalau kita sudah mempunyai pengetahuan yang maju sampaikan kita boleh mengira dan tahu jarak antara Pluto dengan Bumi serta jarak masa yang diperlukan untuk sampai ke sana, maka setelah kita sampai ke tahap tersebut, adakah kita masih lagi perlu melakukan rukyah? Bagi saya, Islam tidaklah sampai ke tahap yang harfiah sebegitu sehinggakan dikatakan bahawa, ‘Oh, Nabi buat rukyah, ini sunnah dan kita kena buat rukyah juga’. Tidak. Ini sebagai salah satu contoh yang hendak saya beritahu.

P: Contoh yang lebih tepat lagi adalah hukum murtad. Sesetengah orang menganggap hukum bagi murtad ialah bunuh. Walau bagaimanapun, ianya bercanggah dengan nilai sejagat ataupun hak asasi manusia—kalau kita katakan Islam adalah nilai sejagat, bagaimana dengan hal ini? Jadi, bagaimana pihak modenis mentafsirkan hukuman murtad?

F: Bagi saya dan golongoan modenis, hukuman murtad perlu dilihat pada prinsip al-Quran. Asas kepada surah al-Baqarah: 256, “Tidak ada paksaan untuk (memasuki) agama (Islam); sesungguhnya telah jelas jalan yang benar daripada jalan yang sesat.” Maksudnya, setiap orang mempunyai pilihan. Dan kemudian ayat berikutnya, “Kerana itu barangsiapa yang ingkar kepada Thaghut dan beriman kepada Allah, maka sesungguhnya ia telah berpegang kepada buhul tali yang amat kuat yang tidak akan putus. Dan Allah Maha Mendengar lagi Maha Mengetahui.” Bermaksud kalau seseorang itu dapat melihat kebenaran tersebut dan kalau ia memegangnya, ia memegang kepada kebenaran. Dan tidak ada satupun ayat dalam al-Quran yang menyebut bahawa orang yang murtad akan dibunuh. Malahan ada ayat yang bermaksudnya, seseorang yang beriman, kemudian menjadi kafir, dan kembali beriman. Maknanya, kalau seseorang itu beriman dan menjadi kafir dibunuh, macam mana dia hendak kembali beriman? Bagi saya, secara rasionalnya perkara tersebut tak mungkin berlaku. Hal yang mengatakan tentang bunuh ini hanya terdapat dalam hadis; dan hadis tersebut juga dianggap daif oleh sesetengah ulama seperti Imam Asy-Syaukani [00:17:09.28]. Misalnya, “siapa yang meninggalkan agamanya, bunuhlah dia” (Bukhari, Nasai dan yang lainnya). Itu saja. Adakah Nabi pernah membunuh sesiapa yang keluar [daripada Islam]? Tidak. Orang yang datang dan mengatakan bahawa dia telah meninggalkan Islam, maka Nabi berkata “Balik kepada kaum kamu.” Contohnya Dr. Taha Jabir al-Alwani dalam bukunya La Ikraha fid-din (Tiada Paksaan Dalam Beragama). Jadi, konteks memainkan peranan penting. Contohnya Abu Bakar as-Siddiq yang membunuh golongan murtad. Itu sahabat. Takkan kita nak katakan para sahabat berbuat silap? Saya berpegang pada golongan modenis seperti Rashid Ghannouchi misalnya yang berpandangan bahawa daripada pandangan Abu Bakar as-Siddiq, tindakan golongan murtad pada ketika itu adalah pengkhianatan kepada negara (treason). Tindakan beliau adalah berdasarkan as-siyāsah, yakni berdasarkan sebab politik.

NM: Jadi, tindakan tersebut telah disekularkan, yang memindahkan daripada alasan agama kepada alasan negara?

F: Ya. Ringkasnya, ia disebabkan oleh pengkhianatan kepada negara, bukan kepada agama—berdasarkan sebab-sebab pemerintahan pada ketika itu. Dan kita tahu, sampai sekarangpun hukuman untuk khianat di kebanyakan negara adalah hukuman mati.

NM: Satu lagi isu antara kesejagatan dan kekhususan ini adalah bila kita meletakkan sempadan antara yang peribadi (private) dengan awam (public). Jadi, di mana letaknya ruang agama yang peribadi dan di mana ruang agama yang awam/umum? Kita tahu bahawa ada dua pembezaan yang biasa digunakan untuk menjelaskan tentang masyarakat. Satu bersifat awam dan satu bersifat peribadi. Jadi, agama sebenarnya ada dua dimensi. Ia boleh bersifat awam dan sekaligus peribadi. Justeru, bagaimana kita hendak menentukan pada ketika mana agama itu bersifat awam dan pada ketika mana pula agama itu bersifat peribadi? Sudah tentu, kita menyedari bahawa ada yang mengatakan bahawa agama ini sebenarnya perkara yang sangat peribadi. Jadi ia sepenuhnya tertakluk kepada individu. Akan tetapi, agama juga boleh bersifat awam. Di Malaysia sekarang pun kita sedang berdepan dengan perkara ini. Sebahagian golongan, liberal katakan, menegaskan bahawa agama adalah hak peribadi semata-mata. Namun begitu, kita memahami bahawa agama di Malaysia ini ada dimensi sosialnya. Sebagai contoh, ada usaha dalam kalangan parti-parti Islam—bukan sahaja di Malaysia—atau parti-parti sekular untuk turut menerima pandangan agama untuk mengukuhkan sistem sekular dengan menggunakan proses-proses agama. Maksudnya, mereka menggunakan kaedah seperti demokrasi deliberatif. Mereka meminta ulama memberikan sokongan kepada [dasar-dasar] perancangan keluarga misalnya. Jadi mereka menggunakan unsur-unsur agama untuk mengukuhkan sistem sekular. Nampaknya di sini agama sangat berfungsi dalam mengukuhkan masyarakat, atau lebih tepat lagi mengukuhkan sistem sekular?

F: Kita bercakap tentang apa yang anda katakan kekhususan, individualisme dan sebagainya. Bagi saya, ada beberapa bahagian dalam agama yang memerlukan hubungan individu dengan tuhan. Maksudnya, apa jua yang seseorang itu lakukan, perlu dilakukan semata-mata kerana tuhan. Ini hujah yang dikemukakan oleh Abdullahi Ahmed an-Nai’m dalam bukunya Islam and the Secular State yang mengatakan bahawa “seorang Muslim hanya akan menjadi seorang Muslim yang sebenar setelah dia mengerjakan segala sesuatu dalam hidupnya kerana takut akan Allah, bukan kerana takutkan autoriti.” Contohnya, kalau kita hendak bersolat Jumaat, kita melakukannya kerana kita takutkan tuhan dan kita percaya bahawa itu merupakan tanggungjawab yang perlu kita lakukan, bukan kerana kita takut pegawai agama akan datang dan tangkap kita jika kita tidak pergi. Jadi, kalau kita takut akan pegawai agama yang akan mengambil tindakan ke atas kita, maka kita bukanlah menjadi Muslim yang mukmin dan benar-benar ikhlas kepada tuhan.

NM: Tapi ini masih lagi menunjukkan bahawa agama hanya dalam perspektif peribadi semata-mata?

F: Maksud kami, sesuatu yang dilakukan oleh seseorang itu mestilah didasarkan kepada keyakinan peribadinya. Negara tidak sepatutnya memaksa (coerce) seseorang untuk membuat satu-satu perkara. Negara boleh memberitahu atau menyediakan apa-apa kemudahan untuk ini [praktis agama], tetapi negara tidak berfungsi untuk memaksa orang untuk melakukan kebaikan.

NM: Tapi kami fikir bahawa kita sebenarnya tidak menggunakan peranan agama sebaik-baiknya untuk membantu mengukuhkan sistem sekular. Maksudnya, dalam negara Muslim, kita mempunyai banyak potensi yang ada pada agama yang boleh membantu untuk mengukuhkan sistem sekular. Banyak undang-undang agama yang sebenarnya boleh membantu sistem sekular juga. Kenapa kita tidak menghargainya dari sudut itu dengan memberikan tumpuan kepada perkara tersebut sebagai sesuatu yang serius? Kenapa kita akhirnya hendak menyudutkan agama kepada individu semata-mata? Kenapa tidak ambil unsur sosial dalam agama sebagai perkara yang signifikan untuk diangkat?

F: Beginilah. Bagi saya, kalau dari segi kenegaraan, banyak unsur-unsur yang ada dalam Islam itu adalah unsur-unsur sejagat yang boleh digunakan dalam perkara ini [praktik kenegaraan]. Ianya cuma soal sama ada anda hendak melaksanakan perkara tersebut dengan menyebutnya—misalnya seperti kerajaan terdahulu yang melaksanakan penerapan nilai-nilai Islam. Adakah kita perlu menyatakan perkara tersebut secara terang, atau kita laksanakan dahulu dan masyarakat akan sedar bahawa ini adalah sebahagian daripada Islam? Mana yang lebih baik? Itu bergantung kepada sama ada kita hendak lakukan perkara itu atas sebab untuk mengaut keuntungan politik atau tidak. Itu saja bagi saya.

NM: Sebenarnya apa yang ingin kami ungkapkan ialah betapa kesejagatan pun mempunyai keterbatasannya. Ada satu persoalan lagi iaitu sebuah agenda tentang hak asasi manusia versi Islam. Adakah anda percaya bahawa Islam ada bentuk hak asasinya yang tersendiri? Atau, sudah memadai hak asasi sejagat yang diterima umum dalam masyarakat dunia?

F: Tidak. Cairo Declaration of Human Rights (CDHR) mengatakan bahawa Islam itu adalah hak asasi manusia. Tapi kalau kita bandingkan CDHR dengan United Nations Universal Declaration of Human Rights (UDHR), perbezaannya sangat banyak. Kerana CDHR penuh (replete) dengan perkataan ‘shariah’. Bagi saya—serta Abdullahi Na’im, Ebrahim Moosa, dan semua pakar perlembagaan, hak asasi, dan sebagainya—kalau kita gunakan perkataan ‘shariah’ itu, mereka akan mengatakan bahawa wujudkah walau sepotong ayat pun dalam al-Quran yang mengatakan bahawa perhambaan diharamkan? Kalau kita kata ‘shariah’. Perhambaan tidak pernah diharamkan dalam mana-mana ayat al-Quran. Artikel pertama UDHR, “All human beings are born free and equal in dignity and rights”. Dah tak wujud [tidak ada dalam al-Quran]. Macam mana kita nak kata semua orang [bebas dan sama rata] kalau Islam kata anda boleh ada hamba dan sebagainya? Jadi bagi saya ada masalah pada perkara tersebut kalau kita kata ianya sebagai hak asasi Islam sebab kalau ianya hak asasi Islam, ini bermakna kita percaya bahawa memang kena ada orang yang menjadi hamba abdi dan orang yang bebas dan merdeka. Jadi, akan berlaku satu percanggahan di situ.

NM: Bukankah sejarah Islam memang ada tradisi perhambaan, walaupun pada zaman Nabi?

F: Pandangan golongan modenis adalah kewujudan perhambaan pada ketika itu terlahir daripada keperluan ketika itu. Pada zaman itu, mana-mana empayar di dunia termasuklah Rom dan Parsi kesemuanya mempunyai institusi hamba abdi. Namun inti dalam kehendak daripada al-Quran adalah membebaskan hamba abdi, (istilah/petikan ayat)[00:26:58.14]. Kita tengoklah. Kalau buat ini, apa yang paling bagus ialah membebaskan hamba abdi. Segala-galanya adalah tentang membebaskan hamba abdi. Jadi kehendak daripada Islam adalah membebaskan hamba abdi. Cuma pada ketika itu, mengapa Nabi tidak terus membebaskan kesemua hamba abdi sekaligus adalah kerana—bagi saya—dari sudut sosioekonomi, perkara tersebut akan menyebabkan masalah. Kalau semua orang sudah merdeka, maka secara tiba-tiba akan wujud lebihan (surplus) manusia [sumber manusia] yang masuk ke dalam bidang ekonomi. Dan anda tahu bila mana tiba-tiba tidak ada pekerjaan dan sebagainya, ianya akan menjurus kepada kemerosotan ekonomi itu sendiri. Jadi pada ketika itu, ianya lebih baik untuk dilakukan secara berperingkat (gradual) berbanding secara tiba-tiba (sudden influx of free people into the market).

NM: Namun kami kadang-kadang berasa hairan: Dalam kalangan modenis, mereka selalu menggunakan bahasa moden untuk menjelaskan fenomena masyarakat, tapi [dalam masa yang sama] mereka cuba untuk menangani isu agama. Jadi, kenapa masih lagi berminat dengan isu-isu agama sedangkan yang paling tinggi dan terbaik adalah moden, global, dan sejagat? Kenapa masih lagi mahu bergelut dengan bahasa dan lenggok agama? Kenapa kita tidak terus berpaut pada yang lebih tinggi, yakni konsep rasional, moden, sejagat, dan sebagainya?

F: Hal ini kerana kita masih lagi mengenalpasti diri kita sebagai Muslim. Sebab orang Islam tertakluk kepada apa yang berada dalam ruang lingkup akidah dan ibadah. Bagi saya, masalahnya bukanlah dalam ruang lingkup akidah dan ibadah. Permasalahannya adalah perkara yang di luar daripada itu iaitu unsur-unsur sosial, kemasyarakatan dan sebagainya—apa yang anda sebut sebagai hak asasi manusia, hak wanita, dan masalah-masalah seperti itu. Dan benda ini berlaku dan terkait dengan pemahaman ke atas teks—bagaimana kita memahami teks tersebut. Sebab itu mahu tidak mahu, golongan modenis terpaksa menilai kembali teks tersebut dan menceritakan bahawa—Ya, kita berpegang pada teks, tetapi ini ialah kepercayaan kami berkenaan bagaiman teks tersebut sepatutnya difahami. Tidak ada paksaan dan tidak menjadi masalah. Tidak mengapa jika orang lain tidak mahu menerimanya, tapi kami percaya bahawa ini ialah jalan untuk maju ke hadapan dan ini adalah cara untuk memahami teks pada abad ke-21.

NM: Macam mana anda hendak letakkan posisi yang anda ambil ini ke dalam konteks Malaysia?

F: Kita akan jemput Abdullah Saeed tahun ini. Beliau berasal dari Mauritius tetapi mengajar di Universiti Melbourne. Beliau menulis tentang Reading the Quran in the 21st Century—bagaimana kita membaca al-Quran; bagaimana kita hendak memahami al-Quran dalam abad kita pada ketika ini. Dan saya rasa… Apa soalan anda sebentar tadi?

NM: Macam mana kita hendak menyesuaikan diri menerusi kefahaman Islam yang bersifat modenis ini dalam konteks Malaysia? Apa pendekatan yang anda ambil sebagai seorang modenis dalam konteks tempatan? Macam mana anda hendak masukkan idea-idea ‘kontroversi’ and tersebut ke dalam konteks tempat yang mana kita tahu bahawa Malaysia ini adalah negara majoriti Muslim? Ringkasnya, bagaimana kita hendak memajukan idea-idea progresif dan sebagainya ke dalam wacana awam?

F: Sebenarnya, perkara yang paling penting bagi saya adalah ruang, yakni ruang untuk wacana. Dengan kerajaan baru sekarang, kita nampak ada ruang untuk wacana berbanding kerajaan sebelum ini yang telah mengharamkan buku-buku kami, tangkapan, dan sebagainya. Dalam erti kata lain, bila ada ruang untuk wacana, di situ boleh berlaku pertembungan idea. Siapa yang menang atau kalah tidak menjadi soal di sini. Sejarah telah membuktikan ada golongan rasionalis yang kalah dan sebagainya. Sudah sampai masanya untuk kita memperdebatkan idea-idea kita secara terbuka dan selanjutnya mencadangkan idea-idea tersebut kepada masyarakat umum. Sama ada mereka terima atau tidak, itu merupakan keputusan mereka sendiri. Pentingnya, kita mesti mempunyai ruang [untuk berwacana]. Bagi saya, itu perkara yang paling penting.

NM: Baik, jadi anda mengakui sudah ada ruang sekarang? Apa strategi anda dalam zaman keterbukaan ini? Anda mengatakan bahawa anda tidak kisah siapa yang menang asalkan wujud ruang tersebut, tetapi apa strategi anda untuk memenangi sokongan daripada masyarakat umum?

F: Bagi saya, perkara yang penting adalah untuk kita terbitkan seberapa banyak idea-idea kita. Jadi anda nampak IRF tidak sahaja terbitkan buku, tetapi juga turut menterjemahkan buku-buku tertentu yang kita rasakan penting untuk dibaca, difahami, dan dinilai oleh umat Islam. Antara buku penting yang pernah kami terbitkan adalah buku yang diterjemahkan oleh Shuhaib, Tertutupnya Pemikiran Kaum Muslimin (The Closing of the Muslim Mind)—yang saya rasakan ialah inti kepada apa yang pernah saya bawa sebenarnya. Bagaimana kita menanggapi perkara-perkara yang ada? Bagaimana kita mempertimbangkan kemunduran umat Islam yang berlaku pada masa kini dengan kemajuan umat Islam pada zaman Muktazilah sebelumnya? Apa yang berlaku? Bagi saya, atau kami semua, apabila kita membaca sejarah, kita melihat bahawa berlakunya kemunduran umat Islam pada ketika ini adalah disebabkan oleh Muslim yang menolak rasional dan akal serta berpegang kepada pendapat Asy’ariyah yang menolak sebab-akibat dan sebagainya. Imam al-Ghazali selalu sebut, dan beliau sebutkan dalam kitabnya. Kata beliau, kalau anda letakkan lilin dengan kapas, maka kapas itu akan dengan kehendak-Nya sendiri atau dengan perantaraan para malaikat-Nya. Dalam erti kata lain, tidak ada sebab-akibat. Beliau telah membuang segala sebab-akibat. Maksudnya, kesemuanya (kejadian digerakan tanpa sebab-akibat melainkan kuasa Allah). Sebab itu sekarang ramai orang Melayu percaya—‘Tak apa, makan ini boleh sembuh.’ Dan saya hairan—melencong sedikit, tapi saya perlu cakap—orang-orang yang berpendidkan tinggi seperti *** contohnya, ada berkongsi [di WhatsApp group] baru-baru ini kononnya ada satu cerita dari seorang individu yang menghidapi degupan jantung tidak sekata (atrial fibrillation). Tapi dia hanya baca Labbaika berkali-kali, kemudian masalah degupan jantung tak sekatanya selesai. Ianya datang daripada ***, dan saya jawab, takkanlah anda boleh percayakan ini. Bagi saya, ada masalah di mana orang macam *** pun boleh percaya kepada perkara-perkara begini. Anda faham, kan? Ada masalah di sini. Bagi saya, ada masalah yang nyata di sini. Macam mana orang yang berpendidikan seperti *** tiba-tiba boleh percaya bahawa jika buat perkara sebegini, maka anda boleh mendapat kesan sebegini. Perkara yang tidak boleh diterima secara saintifik sama sekali.

NM: Begitu juga dengan makanan sunnah?

F: Ya, tiba-tiba anda boleh percayakan perkara-perkara macam ini. Itu saya beri contoh. Sebab kita tengok di Malaysia sekarang, ramai orang yang percaya. Air yang telah dijampi dan dibacakan dengan ayat al-Quran dan sebagainya, dan dijual dengan harga yang mahal. Orang akan beli. Kenapa? Kerana kelemahan minda umat Islam pada ketika ini yang percaya bahawa benda-benda tersebut akan memberikan kesan.

NM: Selain daripada kritikan kepada gologan ini daripada aliran tradisionalis dan literalis, anda juga ada mengkritik golongan liberalis. Apakah pandangan anda terhadap mereka?

F: Bagi saya, ada pandangan mereka ada yang bersifat melampau. Umpamanya saranan supaya bersolat Jumaat pada hari Sabtu. Saranan sedemikian adalah kerana hari Jumaat adalah hari bekerja dan tampaknya solat pada hari Sabtu itu lebih layak. Akan tetapi saya dapati tidak ada sebarang nas al-Qur’an yang menyatakan sedemikian. Demikian juga ia tidak pernah dilakukan oleh Nabi. Sekiranya faktor masa yang menjadi punca utama, maka apa yang sepatutnya dilakukan adalah kembali kepada sunnah Nabi. Bagaimanakah Baginda mengerjakan solat Jumaat? Apa yang jelas dalam perlakuan Nabi sepertimana yang tercatat daripada sunnah ialah solat Nabi itu lebih panjang daripada khutbahnya. Maka dengan itu, kita akan tahu berapa panjang khutbah Nabi sekiranya kita tahu apakah bacaan Nabi dalam solat Jumaat. Telah jelas daripada sunnah bahawa Nabi membaca samada Surah al-Jumu’ah dalam rakaat pertama dan al-Munafiqun dalam rakaat kedua ataupun Surah al-A’la dalam raka’at pertama dan Surah al-Ghashiyah dalam rakaat kedua. Jika demikianlah panjang solat Nabi, maka sudah pasti khutbahnya tidak akan lebih panjang daripada itu. Dalam kata lain, solat Jumaat bukanlah solat yang mengambil masa yang panjang sehingga perlu untuk dilakukan pada hari Sabtu.

NM: Baik, kalau kita boleh ke belakang sikit untuk bercakap tentang kelemahan umat Islam di Malaysia ini; apa punca kelemahan ini? Satu, bila kita rasa perlu untuk melakukan sesuatu—modenis ada idea untuk kemajuan dan sebagainya. Jadi, mesti ada masalah. Apa punca masalah tersebut?

F: Saya membedah perkara ini sepertima Syed Syeikh al-Hadi membedah [perkara ini] pada awal abad ke-20. Beliau menulis sebuah buku, Agama Islam dan Akal. Hakikatnya, apa yang beliau huraikan tentang agama dan akal di dalam bukunya adalah perkara yang berlaku pada ketika itu. Dan perkara yang beliau perkatakan pada ketika itu masih lagi berlaku pada abad ke-21 ini iaitu umat Islam sekarang tidak menggunakan akal. Mereka tidak ada rasionaliti. Mereka enggan menggunakan rasional dan akal. Mereka lebih percaya kepada seorang bomoh misalnya yang boleh melakukan pembedahan batin dan membuang batu hempedu dan sebagainya. Mengapa? Itu kuasa Allah. Allah berkuasa untuk melakukannya. Dia tidak lagi meletakkan rasionalisme di situ. Dan bagi saya, umat Islam, atau umat Melayu pada ketika ini contohnya, tidak meletakkan rasionalisme [sebagai cara menanggapi fenomena]—apa yang dikemukakan oleh para Muktazilah berkurun dahulu. Akibatnya, kita jadi lemah dalam sains. Kita tidak akan maju sebab bila kita tidak percaya kepada sebab-akibat dan sebagainya, bagaimana kita hendak maju dalam sains? Bulan depan, University of Tehran, Inshaallah, akan menjemput saya untuk memberikan syarahan di sana. Salah satu topiknya adalah berkenaan Islam, sains, dan teknologi. Saya akan bercerita tentang perkara ini. Mengapa dan apa masalahnya. Mengapa kita ada masalah dengan sains dan teknologi dalam Islam. Sebab kita tidak percaya tentang apa yang kita lihat dan temui dengan sains. Sains adalah berdasarkan pembuktian. Bila saya dijemput oleh universiti-universiti sebelum ini untuk memberikan syarahan—tentang perubatan Islam—perkara pertama yang saya sebutkan ialah jika kita hendak bercakap soal perubatan Islam, bagi saya ianya adalah perubatan yang berasaskan pembuktian (evidence-based medicine). Itulah perubatan Islam. Kalau anda katakan perubatan [Islam] ini semata-mata kerana Nabi pernah buat seperti itu, maka ianya bukan perubatan Islam kerana perubatan ialah perkara yang sentiasa berkembang (evolving). Perkara yang orang tahu dan amal pada ketika itu tidak semestinya dapat kita buktikan dengan betul sekarang. Dan apa yang kita buat sekarang ni—mengapa kita lakukannya—adalah sebab pembuktian. Ada bukti yang mengatakan kalau kita gunakannya, makan antibiotik, ia oleh membunuh kuman dan sebagainya. Ianya berasaskan pembuktian, sebab itu kita percaya.

NM: Kenapa ada pasaran untuk golongan ini? Dan ia tampaknya semakin membesar.

F: Bagi saya, sebab utamanya adalah kerana lebih daripada 95 peratus [Melayu Muslim] adalah Asy’ariyah. Dan doktrin Asy’ariyah mengajar umat Islam supaya menjadi seperti ini, iaitu satu doktrin yang bagi saya self-defeating. Ia tidak akan membawa sebarang kemajuan. Saya tidak berminat untuk mengubah orang supaya meninggalkan mazhab Asy’ariyah. Tidak. Ia bukan persoalannya. Orang nak mengaku apapun, tidak ada masalah, sebab Nabi tidak pernah mengajar perkara ini dan tidak ada dalam al-Quran pun tentang Asy’ariyah atau sebagainya. Ianya tentang bagaimana anda menanggapi satu-satu perkara. Jadi, label itu tidak penting bagi saya— Asy’ariyah, Maturidiyah, atau apa sahaja pun tidak penting. Tapi yang penting adalah bagaimana kita menanggapi perkara-perkara yang ada. Dan bagi saya, kita perlu lihat perkara tersebut dalam aspek yang paling objektif, iaitu satu-satu perkara mesti boleh diterima oleh akal kita yang rasional. Tidak ada perkara yang tidak rasional yang berlaku dalam dunia ini.

NM: Nampaknya perkataan rasional menjadi kalimat yang sangat penting. Kami cuma berminat untuk tanya sedikit, iaitu sejauh mana tahap modenis anda? Sebab anda tadi menyatakan bahawa Israk dan Mikraj adalah bersifat rohaniah. Adakah kewujudan syurga dan negara itu juga bersifat rohaniah bukan jasadiah?

F: Syurga dan neraka ini adalah suatu perkara yang tuhan gambarkan dalam al-Quran. Bagi saya, dan golongan modenis seperti Muhammad Asad, ianya adalah gambaran-gambaran yang diberikan kepada kita tentang apa yang kita akan terima sebagai balasan. Saya beranggapan, kenapa perlu wujud balasan di akhirat adalah kerana kalau tidak ada balasan di akhirat, maka seseorang yang membunuh seribu orang dan tidak ada balasan di akhirat, maka tidak ada keadilan kepada tuhan. Konsep keadilan bagi para ulama Muktazilah adalah sesuatu yang baik itu akan menerima balasan yang baik dan sesuatu yang buruk itu akan menerima balasan yang buruk. Allah sentiasa bersifat adil. Ia berbeza dengan Asy’ariyah yang mengatakan bahawa Allah berkuasa untuk meletakkan seseorang yang beriman dan beramal ke dalam neraka sepertimana Allah berkuasa meletakkan seseorang yang fasik dan zalim ke dalam syurga. Sebab Allah maha berkuasa. Itu beza konsep antara Muktazilah dengan Asy’ariyah. Muktazilah percaya bahawa keadilan itu paling penting sebab itu antara lima prinsip Muktazilah. Kerana itu bagi saya, konsep syurga dan neraka ini adalah di mana keadilan Allah akan dapat ditunjukkan kepada makhluknya.

NM: Dan keadilan itu bersifat sejagat?

F: Tentu. Keadilan Allah itu maksudnya Allah akan balas berdasarkan apa yang manusia buat di atas muka bumi.

NM: Baik. Jadi persoalan yang lebih kritikal lagi adalah adakah bukan-Islam boleh masuk syurga? Atau boleh menerima pembalasan yang baik?

F: Bagi saya, sepertimana kalau kita baca Muhammad Asad dalam menafsirkan Surah al-Bayyinah. Konsep surah al-Bayyinah itu adalah bahawa kafir atau kafara itu bukan sebenarnya seperti yang kita fahami sekarang. Kafir dalam Islam itu bukan macam mana yang kita faham sekarang—kalau anda bukan Islam maka anda kafir. Ianya bukan begitu. Seorang kafir ini adalah orang yang menentang kebenaran apabila kebenaran itu datang kepadanya. Dia melawan dan menentang kebenaran itu. Itulah yang digelar kafir. Kerana itu, seorang yang bukan-Islam yang anda sebutkan sebagai kafir itu, bagi saya, [hanyalah] seorang bukan-Islam. Bagi dia, dia tidak pernah menerima apa-apa ilmu ataupun tidak pernah sampai kepada dia apa-apa penyataan tentang Islam atau bagaimana Islam itu menyuruh sepertimana yang dikehendaki Allah dalam al-Quran. Bagi saya, dia adalah seorang yang terselamat di akhirat, dan berdasarkan surah al-Bayyinah.

NM: Itu rasanya tidak sebegitu kontroversi. Ramai yang boleh bersetuju dengan idea ini. Tapi bagaimana dengan bukan Islam yang berbuat baik? Adakah ia juga boleh memasuki syurga?

F: Soalan yang tajam. Seorang Muslim yang hidupnya berbuat segala kejahatan boleh masuk syurga, tapi seorang bukan-Islam yang berbuat segala kebaikan akan ke neraka sebab dia tidak memeluk Islam? Bagi saya, perkara ini saya serahkan kepada tuhan. Allah yang maha adil, Allah yang akan menentukan. Bukan kita untuk menghakimi. Itu saja. Bagi saya, penghakiman kita serahkan kepada tuhan.

NM: Tapi kenapa anda tidak berani untuk menyatakan dia juga berhak untuk masuk syurga berdasarkan nilai keadilan yang bersifat sejagat? Konsep siapa berbuat baik akan menerima kebaikan, siapa berbuat jahat akan menerima kejahatan.

F: Kerana di sana, bagi saya, ayat Ali Imran: 19 tepat menyatakan bahawa, “Sesungguhnya Agama (Deen) di sisi Allah hanyalah Islam, tidaklah mereka yang diberi al-Kitab sehinggalah telah datang kepada mereka ilmu (tahu yang benar) kecuali mereka melampaui batas sesama mereka, barangsiapa yang kufur dengan keterangan dari Allah, sesungguhnya Allah amat pantas perhitunganNya”. Al-Islam itu bukan al-Islam yang kita faham pada masa sekarang ini. Al-Islam itu adalah al-Islam yang sebenarnya membawa kepada ketauhidan kepada tuhan dan sebagainya. Kerana itu bagi saya, bila Allah sebut dalam al-Quran juga bahawa as-Sobi’in dan ahlul kitab dan sebagainya, semua ini menunjukkan bahawa kemungkinan di sana ada juga rahmat tuhan kepada golongan mereka. Selama mana mereka tidak mengingkari kewujudan tuhan dan kekuasaan-Nya.

NM: Maksudnya, kalau orang yang tidak percaya tuhan tapi berbuat baik, akan masuk neraka? Ateis contohnya.

F: Sebab itu saya kata ianya bergantung. Saya tak menghakimi. Saya tidak boleh nak menghakimi mereka. Dan saya tidak suka untuk hakimi mereka.

NM: Maknanya, anda rupanya bukanlah seorang universalis yang mutlak?

F: Ya. Boleh kata begitulah.

Totalitarianisme, Identiti dan Bangsa: Wawancara bersama Mahathir Mohamad

Tokoh: Tun Dr. Mahathir Mohamad
Pewawancara: Haris Zuan, Ruhan Shahrir & Ramze Endut
Tarikh: 16 April 2018
Tempat: Yayasan Kepimpinan Perdana

Berikut adalah wawancara bersama Tun Dr. Mahathir Mohamed. Wawancara ini dilakukan pada 16 April 2018 di Yayasan Kepimpinan Perdana. Objektif wawancara selama 40 minit ini adalah merangkumi dua tema utama. Pertama, mengenai Machiavellisme. Manakala, yang kedua pula, mengenai identiti dan Bangsa Malaysia.

Naratif Malaysia (NM): Soalan pertama; berdasarkan pengalaman Tun, manakah yang lebih sukar antara menjadi kerajaan atau pembangkang?

Mahathir (M): Menjadi pembangkang sememangnya lebih sukar. Namun, jika sesebuah negara itu tidak mempunyai pembangkang maka banyaklah kesalahan yang akan dilakukan [oleh kerajaan]. Tanpa pembangkang, sesebuah negara itu akan menjadi sebuah dictatorship yang boleh berbuat apa sahaja. Pembangkang selalu kekurangan kuasa dan terpaksalah bergantung kepada kepintaran serta sokongan daripada penyokong-penyokong dalam kalangan rakyat. Mereka [pembangkang] tiada kuasa, jadi ianya memang sukar.

NM: Soalan kedua berkaitan dengan politik selari dengan tema yang wawancara ini iaitu berkenaan persoalan dictatorship dan totalitarianisme. Apa pandangan Tun mengenai ungkapan “matlamat menghalalkan cara”? Ungkapan ini sering dikaitkan dengan Machiavelli walaupun beliau tidak pernah menyebutnya. Tun sendiri pernah mengatakan bahawa Tun ialah seorang yang pragmatis. Adakah sikap pragmatik Tun itu bermaksud “matlamat menghalalkan cara”?

M: Adakalanya matlamat boleh menghalalkan cara, tetapi ianya tidak kerap. Biasanya jika kita hendak lakukan sesuatu yang baik atau bermanfaat, kita tidak perlu mencari jalan yang bertentangan dengan cara kebiasaan. Sebab itu bagi pemerintah, jarang sekali mereka terpaksa bertindak melawan arus. Sebaliknya, mereka mempunyai cukup kuasa atau kekuatan (autoriti) untuk melaksanakan sesuatu tanpa mengambil jalan yang mencabul undang-undang.

NM: Dalam demokrasi, majoriti sangat penting. Justeru, diktator sering mengekalkan kuasa politiknya melalui manipulasi demokrasi untuk mengekalkan undi majoriti. Mereka melakukan rasuah, penipuan, malah mengancam orang-orang yang membangkangnya. Dalam usaha kita untuk menjatuhkan diktator, adakah Tun bersetuju bahawa cara yang sama juga boleh digunapakai bagi menjatuhkan diktator tersebut?

M: Dalam mana-mana masyarakat, si miskin dan lemah lebih ramai berbanding orang berjaya dan kaya. Jika kita mengambil kira demokrasi yang mana suara ramai itulah yang akan berkuasa, biasanya yang miskin dan lemahlah yang akan berkuasa. Si kaya dan berkebolehan pula jumlahnya kurang berbanding yang lemah. Namun, kita dapati kalau si kaya ini cekap, pintar, dan mempunyai wang yang banyak, mereka boleh mempengaruhi si miskin ini dengan cara merasuah dan sebagainya. Ini akan menyebabkan pemerintahan yang tidak baik, iaitu pemerintahan diktator. Sebab itu jika si miskin ini terlalu miskin, ia akan menimbulkan masalah dalam sesebuah negara. Maka kita perlukan sebuah masyarakat yang jarak antara kaya dengan miskin itu tidak terlalu jauh. Dan si miskin ini juga perlu mempunyai peluang untuk mendapat ilmu dan sebagainya serta menyara hidup mereka sendiri tanpa terlalu bergantung kepada kerajaan. Dengan itu, si miskin dengan bilangan yang banyak ini akan menguasai kerajaan dan dapat menjaga kedudukan mereka. Namun, kita tidak pula mahukan si miskin ini merebut kuasa. Dan ini kita lihat dalam revolusi yang berlaku di sesetengah negara yang mana si miskin ini bangun untuk menjatuhkan si kaya. Macam di Rusia umpamanya, mereka menjatuhkan Tsar. Dan si miskin ini berpendapat bahawa segala kekayaan itu sekarang milik mereka. Tetapi dalam perkara ini mereka salah kerana mereka juga perlu kepada si kaya kerana si kaya ini mempunyai kecerdasan dan kepintaran untuk menjana kekayaan. Kalau kita kenal si miskin, dia sendiri tidak dapat jana kekayaan. Jadi, pendapatan negara akan berkurangan dan jika si miskin menuntut kesamarataan bagi semua pihak, maka pendapatan mereka tidak boleh tinggi kerana negara sudah jadi miskin. Inilah yang kita lihat di Rusia umpamanya selama 70 tahun. Segala punca kekayaan dimiliknegarakan, tetapi hasil jualan produk mereka hanya boleh dibeli oleh orang miskin. Bermakna, pendapatan segala industri menjadi kurang. Bila ianya kurang, sukar untuk berikan pendapatan yang tinggi kepada si miskin. Ini tidak difikirkan terlebih dahulu. Sebab itu kita dapati mereka akhirnya menolak sosialisme dan komunisme kerana ia bukannya menyamakan kekayaan antara rakyat, tetapi menyamakan kemiskinan antara rakyat.

NM: Soalan seterusnya berkaitan dengan politik. Salah satu definisi politik ialah “politics is the continuation of war by other means”. Apa pula takrif politik bagi Tun sendiri?

M: Mahu atau tidak mahu, kita terpaksa ada suatu—apa nama—bahagian yang ditakrifkan sebagai politik, iaitu orang yang diberi kuasa untuk mentadbir negara dan kuasa itu tidak bererti secara kekerasan sehingga menjadi suatu pemerintahan diktator ataupun secara demokratik yang mana ianya boleh dinaikkan serta dijatuhkan mengikut kehendak rakyat. Tetapi hakikatnya semua ini tergolong dalam bidang politik. Jadi, dalam negara kuku besi, politik berlaku tetapi terhad kepada orang yang berkuasa sahaja. Mereka yang lain tidak boleh berpolitik. Itulah keadaan negara kita pada zaman monarki Melayu dahulu yang mana raja-raja berkuasa dan hanya mereka sahaja dibenarkan untuk berpolitik manakala rakyat tidak diberi hak untuk terlibat dengan politik. Jadi kita dapati bahawa tindakan raja-raja itu merugikan negara seperti menjual tanah, wilayah, dan sebagainya. Sebab itu apabila kita berjuang untuk kemerdekaan, kita berpendapat bahawa kita tidak mahukan sistem raja berkuasa mutlak; sebaliknya kita memilih sistem demokrasi. Sistem demokrasi bermakna rakyat mesti memilih dan untuk memilih pemerintah, mereka mesti arif dalam bidang politik. Apakah yang dikatakan baik atau tidak baik—mereka perlu faham supaya pilihan mereka itu adalah baik bagi mereka.

NM: Berdasarkan pemahaman kami, kesalahan terbesar para diktator sebenarnya bukanlah pemusnahan institusi-institusi negara, tetapi lebih daripada itu ialah pembodohan rakyat. Contohnya, mereka menganggap rakyat ini bodoh sehingga boleh disuap dengan wang tunai semasa pilihan raya. Adakah taktik ini boleh berjaya mengekalkan kuasa politik mereka?

M: Ia boleh berjaya buat satu-satu masa, tetapi akhirnya akan ada revolusi. Rakyat yang miskin sedar akan kemiskinan serta nasib buruk mereka, dan mereka akan menentang sistem yang memberikan kuasa kepada segelintir manusia yang menekan mereka. Jadi ini memang akan berlaku. Lambat laun, ia akan berlaku. Walaupun ia berlaku lebih awal dalam sesetengah negara, tetapi dalam sesetengah negara yang lain pula mengambil masa yang lama kerana kekuatan dan kezaliman pemerintah begitu menakutkan sehingga kurangnya usaha untuk menjatuhkan kerajaan.

NM: Adakah Tun bersetuju dengan idea “benevolent dictator”?

M: Ia mungkin benevolent buat satu jangka masa yang pendek. Pada suatu masa dulu, Portugal dikuasai oleh Salazar. Ia sepatutnya seorang benevolent dictator. Tetapi lama-kelamaan, ia tetap akan menyalahgunakan kuasa. Kerana itu, benevolent dictator adalah satu idea yang berbahaya. Kerana kita tidak boleh tukar kalau ia buat salah. Sebaliknya dalam konsep kerajaan yang kuat dalam demokrasi, walau sekuat manapun kerajaan tersebut, ia boleh dijatuhkan.

NM: Tun menggunakan perkataan ‘kerajaan yang kuat’. Ketika Lee Kuan Yew meninggal dunia, Tun pernah menyebut bahawa beliau dikenali dengan kepimpinan kuat, strong leadership. Apakah yang membezakan antara kepimpinan kuat seperti Lee Kuan Yew dan Suharto dengan diktator yang juga kuat?

M: Pada mulanya, memang orang yang berkuasa menggunakan kuasanya seperti yang sepatutnya kerana kuasa itu perlu. Tanpa kuasa, seseorang pemimpin itu tidak dapat melaksanakan apa-apa pun. Tetapi lama-kelamaan, mereka menyalahgunakan kuasa untuk kepentingan diri dan perbuatan yang tidak mengambil kira tekanan terhadap rakyat. Pada mulanya, mungkin ada yang berpendapat bahawa pemimpin yang kuat adalah baik untuk sesebuah negara. Namun, kalau pemimpin itu kuat sekalipun tetapi tidak ada cara untuk kita memilih pemimpin baru, tidak dapat tidak ia akan melakukan benda yang tidak baik.

NM: Adakah sudah memadai bagi sesebuah kerajaan untuk mementingkan kemakmuran ekonomi semata-mata tetapi pada masa yang sama melakukan penindasan terhadap demokrasi di dalam negaranya?

M: Kita dapati ada pemimpin kuat yang menyalahgunakan kuasa tetapi memberikan hasil yang baik dari segi pembangunan negara. Tetapi bagi rakyat, mungkin mereka berasa tertekan. Itu boleh berlaku dan kalau ianya dalam sistem demokrasi, rakyat berhak dan boleh menukar kerajaan. Kalau dalam sistem diktator, mereka tidak boleh berbuat apa-apa walaupun tindakan yang dikenakan terhadap mereka termasuklah pembunuhan atau penahanan beribu-ribu orang tanpa bicara. Semua itu boleh dilakukan semasa negara dibangunkan, tetapi perasaan rakyat memanglah tidak senang kerana sementara mereka—apa nama—menghargai pembangunan, tetapi tekanan ke atas mereka adalah sesuatu yang tidak disenangi.

NM: Tun pernah berkali-kali menyebut bahawa Tun ialah seorang yang realis. Makanya, Tun sepatutnya berpegang kepada fahaman realisme berbanding idealisme. Di sini, Tun berpegang dengan realiti, kenyataan, dan fakta. Namun dalam konteks politik, nampaknya kenyataan dan fakta boleh diubah, diolah, atau diketepikan. Misalnya Tun dahulu tidak bersetuju untuk Anwar Ibrahim menjadi Perdana Menteri, tetapi ia sebaliknya sekarang. Persoalannya, adakah fakta dan kenyataan boleh berubah mengikut suasana dan zaman?

M: Di Malaysia ini, kita tidak ada ideologi tertentu. Kita adalah pragmatis, iaitu kita lakukan apa yang boleh kita buat. Kalau ia tidak boleh kita lakukan mengikut ideologi, maka kita tidak buat. Kita pilih yang terbaik. Umpamanya, perancangan lima tahun. Ini adalah cara komunis membangunkan negara. Kita pinjam itu tetapi ia tidak menjadi mudarat kepada kita. Tetapi kita tidak boleh gunakan—apa nama—kapitalisme sehingga kapitalisme ini berleluasa dan merugikan rakyat kerana mereka, dalam usaha mereka mencari kekayaan, rakyat menjadi mangsa. Umpamanya kalau diadakan monopoli. Bila ada monopoli, ia boleh tetapkan harga [dengan sesuka hati] kerana tidak ada saingan, dan rakyat menderita. Sebab itu kita ada Anti-Trust Law yang digubal di Amerika. Undang-undang ini mengharamkan perniagaan monopoli. Kalau ia cuba kaut semua masuk dalam syarikat supaya syarikatnya jadi yang terbesar dan menguasai segala-galanya, maka tidak dapat tidak rakyat akan menderita kerana ia tidak lagi perlu bersaing dengan pihak lain yang akan menurunkan nilai—apa nama—barangan. Inilah yang kita lihat iaitu kita pinjam daripada sosialis tanpa menjadi sosialis. Kita juga meminjam daripada kapitalis, cumanya kerana kita berpendapat orang yang pintar dan pandai menumbuhkan ekonomi menjadi kaya adalah baik kerana kita boleh kenakan cukai yang tinggi kepada mereka serta menyumbang kepada kekayaan kerajaan dan juga untuk kita tolong orang yang miskin. Jadi itu secara agihan; orang kaya kepada orang miskin melalui proses percukaian dan sebagainya. Daripada pendapatan cukai ini, kita boleh beri bantuan kepada orang miskin, biasiswa, dan sebagainya. Sebaliknya jika tidak ada orang kaya dan cuma ada orang yang pendapatannya sama iaitu kesemuanya miskin; maka apabila kita hendak kenakan cukai, mereka tidak mampu untuk membayarnya. Jadi kita pilih untuk kahwinkan sistem sosialis, iaitu perancangan dan planning, dengan sistem kapitalis yang memberikan galakan kepada orang yang pintar dan cekap dalam bidang perniagaan untuk menghasilkan lebih banyak duit untuk kita kenakan cukai.

NM: Berkenaan dengan politik, dari pemerhatian adalah didapati bahawa terdapat perubahan corak politik dewasa ini. Dengan mengambil contoh Trump dan Najib, nampaknya yang utama sekarang bukan lagi kebenaran dan sikap rasional, tetapi bagaimana seseorang ahli politik itu bermain dengan persepsi, mengolah realiti, mencipta politik yang bersifat hiburan, serta pandai melakukan pementasan dan lakonan politik. Akhirnya kemenangan dalam pilihan raya akan diangkat sebagai lambang kebenaran dan rasionaliti. Adakah Tun sendiri dapat merasakan bahawa ada sesuatu yang telah hilang dalam norma-norma politik dewasa ini?

M: Sesebuah kerajaan tidak dapat bergerak dengan baik tanpa susunan institusi-institusi kerajaan. Dalam konteks kita ini, selain daripada mengadakan pemilihan kerajaan oleh rakyat, kerajaan yang dipilih itu dihadkan kuasanya; iaitu perlu ada pemisahan kuasa antara legislatif (pembuat undang-undang dan dasar), dengan eksekutif (pelaksana dasar), serta kehakiman. Kalau tidak ada pemisahan kuasa sebegini—kalau mana-mana satu pihak melanggar peraturan dan undang-undang serta melakukan kezaliman, maka akan ada satu pihak lain yang juga berkuasa dan boleh menghalangnya. Umpamanya, pihak eksekutif boleh untuk tidak memberikan khidmat kepada kepimpinan yang zalim. Rakyat juga boleh bawa kepimpinan tersebut ke mahkamah, yang mana mahkamah itu bebas, untuk dihukum. Ini kita lihat di Brazil baru-baru ini yang mana mahkamah telah menghukum kerajaan tersebut kerana telah melanggar undang-undang. Tetapi di Malaysia hari ini, ketiga-tiga kuasa itu dicantumkan di bawah satu [entiti] iaitu legislatoryang diketuai oleh Perdana Menteri. Apabila ia melakukan kesalahan, pihak polis tidak boleh mengambil tindakan. Jika kes itu berjaya dibawa ke mahkamah, mahkamah juga akan memihak kepadanya. Dengan itu, kezaliman akan berlaku kerana tidak ada lagi agihan kuasa antara ketiga-tiga institusi penting dalam masyarakat. Inilah yang sedang berlaku pada masa sekarang kerana sistem itu tidak dipatuhi. Sistem yang mana kita ada raja berpelembagaan, parlimen, kabinet dan pentadbir serta hakim. Jadi, kuasa itu tidak terpusat kepada orang yang dipilih untuk memerintah sahaja. Kuasanya terhad mengikut undang-undang yang dikuatkuasakan oleh polis, pengurusan—apa nama—eksekutif, dan juga hakim.

NM: Tatkala demokrasi telah mati—undang-undang dicabuli, rakyat dibungkam, tidak ada pembahagian politik (kehakiman, legislatif, eksekutif), musuh politik ditindas, dan perbahasan tidak dibenarkan—biasanya demonstrasi boleh menjadi pilihan yang berikutnya. Sekiranya demonstrasi juga tidak dibenarkan, adakah kita dibenarkan untuk menggunakan kekerasan untuk melawan diktator atau kerajaan yang zalim demi mendapatkan semula demokrasi?

M: Kalau kita terpaksa gunakan kekerasan, maka tercetuslah perang saudara—revolusi. Dan revolusi ialah cara terakhir dalam usaha untuk menukar pemimpin yang zalim. Tetapi ia mempunyai kos, iaitu kita akan mempunyai peperangan antara saudara; satu bangsa dan kaum tetapi kita berperang kerana perbezaan ideologi atau kefahaman. Ini sememangnya berlaku umpamanya revolusi Rusia dan revolusi Perancis. Ini tercetus kerana tidak ada saluran untuk menukar [kerajaan] tanpa keganasan.

NM: Dalam realiti politik tanahair dewasanya, seandainya Pakatan Harapan dinafikan —menerusi penipuan dan manipulasi— kemenangan Pilihanraya Umum ke-14, adakah bantahan terhadap legitimasi kerajaan pada waktu tersebut boleh membawa kepada revolusi?

M: Revolusi cuma akan tercetus jika kedua-dua pihak mempunyai kekuatan. Satu contoh yang kita boleh gunakan ialah Filipina. Marcos ialah seorang yang dipilih secara demokratik. Namun setelah dipilih, dia menghapuskan—apa nama—pemisahan antara kuasa yang tiga tadi. Kerana itu, dia boleh mentadbir sebagai seorang diktator. Tetapi apabila dia membunuh Aquino, pada ketika itu pihak polis dan tentera iaitu Ramos dan [?] tidak lagi menyokong Marcos. Bila mereka tidak lagi menyokong Marcos, barulah gerakan “People Power Revolution” menjelma dan mereka dengan cara demonstrasi serta sebagainya—kadang-kadang terdapat juga violence—berjaya jatuhkan Marcos. Di negara kita, pihak Najib umpamanya; katalah dia kalah sedikit sahaja dan enggan letak jawatan kerana mahu kekalkan kuasanya. Tetapi dia boleh berbuat begitu selagi polis dan tentera menyokongnya. Sebab itu peranan polis dan tentera amat penting. Ini kuasa kedua; kuasa pertama legislatif dan kedua eksekutif. Mereka ini [di bawah] eksekutif. Jadi kalau mereka rela untuk menyalahgunakan kuasa untuk Najib, maka akan berlakulah rusuhan kerana rakyat tidak lagi mempunyai cara yang lain. Tetapi kalau mereka berhenti menyokong Najib dan mainkan peranan mereka mengikut perlembagaan, maka Najib akan jatuh dengan sendirinya.

NM: Sedikit soalan berkenaan konsep bangsa Malaysia yang pernah Tun gagaskan sebelum ini. Bagi Tun, apakah identiti dan unsur utama yang Tun rasakan perlu untuk pembentukan bangsa Malaysia itu sendiri?

M: Kita dapati banyak negara yang mana penduduk yang pendatang adalah ramai. Biasanya satu-satu buah negara diduduki oleh satu bangsa, iaitu bangsa yang mempunyai bahasa dan budaya yang menjadi identiti mereka. Tetapi, bila masuk bangsa lain—kalau bangsa lain atau imigran ini sanggup melupakan asal bangsa mereka dan sebaliknya menyerap serta menjadi sama dengan penduduk tempatan—apa nama—warganegara, menerima bahasa, budaya, agama kadang-kadang tidak begitu penting walaupun ada juga yang penting, dan mereka melupakan bahasa mereka dan bertutur dalam bahasa tempatan; pada masa itu, mereka akan diterima sebagai warganegara, citizen. Dan ia sememangnya berlaku di Malaysia. Dari masa ke semasa, kita dapati orang Islam dari India atau Arab datang tinggal di sini dan menggunakan bahasa Melayu, beragama Islam, dan taat setia mereka sememangnya kepada negara kita ini. Dan kita terima. Banyak orang Melayu yang dari keturunan India atau Arab, syed-syed ini, menjadi Melayu. Bahasa rumah mereka ialah bahasa Melayu. Jadi itu mudah diterima dan kita boleh katakan bahawa orang ini ialah orang Melayu. Dan pada zaman dulu, dia boleh jadi rakyat kepada raja kerana tiada citizenship pada masa tersebut. Tetapi sekarang kita dapati ada kaum-kaum lain yang begitu ramai; sementara mereka menganggap ini adalah negara mereka, tetapi mereka tidak ingin menghilangkan identiti mereka sehingga mereka disamakan dengan penduduk tempatan atau penduduk asal. Mereka ini mahu kekalkan bahasa mereka, budaya mereka, serta identiti mereka yang dikaitkan dengan negara asal mereka. Sebab itu ia menghalang assimilation. Tidak boleh diserapkan. Tetapi kita di Malaysia ini lebih liberal. Walaupun mereka tidak diserapkan—identiti mereka tidak sama dengan penduduk asal Malaysia—kita masih mengaku mereka masih lagi sebagai Malaysia. Syaratnya tidak sama; mereka ada sekolah sendiri, bahasa dan budaya sendiri, bahkan tinggal berasingan dengan penduduk tempatan. Tetapi demikianlah liberalnya di Malaysia ini sehinggakan mereka dipanggil sebagai Malaysia, walaupun kadang-kadang kita tambah dia adalah Chinese Malaysian atau Indian Malaysian. Jadi ia tidak seperti di Amerika. Banyak bangsa yang berhijrah ke Amerika telah menguburkan bahasa dan budaya mereka dan menggunakan bahasa Inggeris serta budaya Amerika. Dan mereka sanggup berperang dengan negara asal mereka sendiri. Eisenhower berasal dari Jerman, tetapi dalam Perang Dunia Kedua, dia mengepalai tentera Amerika untuk berlawan dengan tentera Jerman. Jadi demikianlah identitinya dengan tempat tinggal barunya sehingga dia tidak lagi berasa terikat dengan negara asalnya. Sebab itu di Malaysia, konsep Malaysian ini tidak sama dengan konsep di negara lain.

NM: Kami sebenarnya tertarik dengan idea Bangsa Malaysia yang diutarakan oleh Tun seperti yang terangkum dalam Wawasan 2020. Justeru itu, kami ini mendapat jawapan dari Tun tentang sejauh manakah Rustam A. Sani terlibat dalam menyumbang pemikiran terhadap idea bangsa Malaysia ini?

M: Tidak ada bangsa Malaysia; yang ada cuma bangsa Melayu. Pada awal merdeka, kita dikenali sebagai Federation of Malaya; tidak ada Malaysia. Dan nama rasminya ialah Persekutuan Tanah Melayu. Jadi perkataan “Melayu” itu ada di situ, supaya orang tahu ini negeri Melayu. Tetapi apabila ditubuhkan Malaysia dan diserap Sabah dan Sarawak, mereka tidak ingin dikenali sebagai Melayu. Mereka mahukan nama yang lain, tetapi kita mahukan nama yang ada kaitan dengan Melayu; maka diciptakanlah perkataan “Malaysia”. Jadi kita sekarang ini sudah hilang Tanah Melayu. Kita hanya mempunyai Malaysia yang memiliki pelbagai kaum dan bangsa.

NM: Apa bentuk Malaysia yang Tun idamkan sebenarnya?

M: Kalau boleh kita mahu serap supaya ada asimilasi, dan semua orang menggunakan bahasa ibunda iaitu bahasa Melayu serta budaya yang berasaskan budaya Melayu dan mereka tidak lagi menganggap diri mereka berasal dari negara China atau negara-negara lain. Mereka hanya ada Malaysia.

NM: Kami cuba memahami sikap Tun dari awal sehinggalah sekarang. Ada satu sikap yang konsisten pada diri Tun iaitu Tun merupakan seorang nasionalis. Saya dapat lihat pada awalnya Tun memiliknegarakan banyak perusahaan-perusahaan dan sektor-sektor serta memastikan rakyat kita ini sentiasa terkehadapan—mencipta keretanya sendiri, membina bangunannya sendiri. Dan walaupun Tun bersama pembangkang kini, sikap Tun masih lagi konsisten iaitu sebagai seorang nasionalis yang tidak mahu negaranya dimiliki dan dijual kepada negara lain. Apa pandangan Tun?

M: Secara fizikalnya, negara kita mestilah dimiliki oleh kita sendiri. Tetapi sekarang ini, negara ini tidak lagi dimiliki oleh kita. Kesalahan itu datang daripada kita. Kerana kita tidak sanggup bekerja. Apabila British masuk ke sini, kita enggan jadi penoreh getah, belajar bahasa Inggeris, menjadi peniaga, dan sebagainya. Maka British bawa masuk Cina dan India. Mereka ini pandai berniaga dan sanggup bekerja di bawah panas terik. Bila kita tidak sanggup bekerja manakala orang lain sanggup bekerja, lama-kelamaan mereka mendapat—apa nama—kedudukan yang kukuh di negara kita. Jadi, kita sendiri buat salah. Ya, kita memilih untuk menyalahkan mereka—kalau mereka tidak datang, maka negara kita ini akan terus jadi negara Melayu. Tetapi kalau mereka tidak datang, dan kalau kita lihat prestasi orang Melayu, negara kita ini tidak dapat dibangunkan. Kalau kita nak tahu, kita cuma perlu pergi sahaja ke Kampung Baru, Kuala Lumpur dan lihat kedai-kedai di situ lalu bandingkan dengan kedai-kedai di tempat lain. Kita lihat keadaan di situ cukup daif. Kalau nak dibuat perbadingan, di Indonesia pun begitu juga. Jadi kita telah menjadi miskin kerana kita tidak berusaha. Dan orang yang kaya boleh beli tanah kita dan tanah-tanah dalam bandar mempunyai nilai yang makin meningkat. Kita jual kepada mereka apabila ditawarkan harga yang tinggi dan berpindah ke luar bandar. Bandar pula semakin membesar sampai ke tempat kita. Harga tanah kita meningkat lalu sekali lagi ditawarkan harga yang lumayan dan kita jual dan berpindah lagi. Peliknya Malaysia ini ialah bandar dimiliki oleh orang Cina manakala luar bandar dimiliki oleh orang Melayu. Kita tidak seperti negara lain. Di negara lain, di bandar atau luar bandar orangnya sama sahaja. Ini termasuklah di negara-negara Arab. Di Mesir umpamanya, peniaga di bandar Cairo dengan petani di luar bandar merupakan orang yang sama (sebangsa). Tetapi kita di Malaysia berbeza. Inilah yang sedang berlaku. Itulah secara pendek. Kalau kita tidak mengubah cara dan budaya kita—tidak sanggup bekerja dan menguasai ilmu—kita akan kehilangan negara kita ini. Sekarang ini pun tidak lagi dipanggil negara Melayu—dulu Persekutuan Tanah Melayu—dan sekarang dikenali sebagai Malaysia. Dan sedikit demi sedikit kita dijual. Orang Melayu jual tanah kepada orang Cina tempatan, manakala kerajaan Najib jual—apa nama—wilayah-wilayah kepada China dan bawa masuk orang China. Lama-lama, ini bukan negara kita lagi.

NM: Boleh minta tandatangan Tun?

M: Boleh.