Totalitarianisme, Identiti dan Bangsa: Wawancara bersama Mahathir Mohamad

Tokoh: Tun Dr. Mahathir Mohamad
Pewawancara: Haris Zuan, Ruhan Shahrir & Ramze Endut
Tarikh: 16 April 2018
Tempat: Yayasan Kepimpinan Perdana

Berikut adalah wawancara bersama Tun Dr. Mahathir Mohamed. Wawancara ini dilakukan pada 16 April 2018 di Yayasan Kepimpinan Perdana. Objektif wawancara selama 40 minit ini adalah merangkumi dua tema utama. Pertama, mengenai Machiavellisme. Manakala, yang kedua pula, mengenai identiti dan Bangsa Malaysia.

Naratif Malaysia (NM): Soalan pertama; berdasarkan pengalaman Tun, manakah yang lebih sukar antara menjadi kerajaan atau pembangkang?

Mahathir (M): Menjadi pembangkang sememangnya lebih sukar. Namun, jika sesebuah negara itu tidak mempunyai pembangkang maka banyaklah kesalahan yang akan dilakukan [oleh kerajaan]. Tanpa pembangkang, sesebuah negara itu akan menjadi sebuah dictatorship yang boleh berbuat apa sahaja. Pembangkang selalu kekurangan kuasa dan terpaksalah bergantung kepada kepintaran serta sokongan daripada penyokong-penyokong dalam kalangan rakyat. Mereka [pembangkang] tiada kuasa, jadi ianya memang sukar.

NM: Soalan kedua berkaitan dengan politik selari dengan tema yang wawancara ini iaitu berkenaan persoalan dictatorship dan totalitarianisme. Apa pandangan Tun mengenai ungkapan “matlamat menghalalkan cara”? Ungkapan ini sering dikaitkan dengan Machiavelli walaupun beliau tidak pernah menyebutnya. Tun sendiri pernah mengatakan bahawa Tun ialah seorang yang pragmatis. Adakah sikap pragmatik Tun itu bermaksud “matlamat menghalalkan cara”?

M: Adakalanya matlamat boleh menghalalkan cara, tetapi ianya tidak kerap. Biasanya jika kita hendak lakukan sesuatu yang baik atau bermanfaat, kita tidak perlu mencari jalan yang bertentangan dengan cara kebiasaan. Sebab itu bagi pemerintah, jarang sekali mereka terpaksa bertindak melawan arus. Sebaliknya, mereka mempunyai cukup kuasa atau kekuatan (autoriti) untuk melaksanakan sesuatu tanpa mengambil jalan yang mencabul undang-undang.

NM: Dalam demokrasi, majoriti sangat penting. Justeru, diktator sering mengekalkan kuasa politiknya melalui manipulasi demokrasi untuk mengekalkan undi majoriti. Mereka melakukan rasuah, penipuan, malah mengancam orang-orang yang membangkangnya. Dalam usaha kita untuk menjatuhkan diktator, adakah Tun bersetuju bahawa cara yang sama juga boleh digunapakai bagi menjatuhkan diktator tersebut?

M: Dalam mana-mana masyarakat, si miskin dan lemah lebih ramai berbanding orang berjaya dan kaya. Jika kita mengambil kira demokrasi yang mana suara ramai itulah yang akan berkuasa, biasanya yang miskin dan lemahlah yang akan berkuasa. Si kaya dan berkebolehan pula jumlahnya kurang berbanding yang lemah. Namun, kita dapati kalau si kaya ini cekap, pintar, dan mempunyai wang yang banyak, mereka boleh mempengaruhi si miskin ini dengan cara merasuah dan sebagainya. Ini akan menyebabkan pemerintahan yang tidak baik, iaitu pemerintahan diktator. Sebab itu jika si miskin ini terlalu miskin, ia akan menimbulkan masalah dalam sesebuah negara. Maka kita perlukan sebuah masyarakat yang jarak antara kaya dengan miskin itu tidak terlalu jauh. Dan si miskin ini juga perlu mempunyai peluang untuk mendapat ilmu dan sebagainya serta menyara hidup mereka sendiri tanpa terlalu bergantung kepada kerajaan. Dengan itu, si miskin dengan bilangan yang banyak ini akan menguasai kerajaan dan dapat menjaga kedudukan mereka. Namun, kita tidak pula mahukan si miskin ini merebut kuasa. Dan ini kita lihat dalam revolusi yang berlaku di sesetengah negara yang mana si miskin ini bangun untuk menjatuhkan si kaya. Macam di Rusia umpamanya, mereka menjatuhkan Tsar. Dan si miskin ini berpendapat bahawa segala kekayaan itu sekarang milik mereka. Tetapi dalam perkara ini mereka salah kerana mereka juga perlu kepada si kaya kerana si kaya ini mempunyai kecerdasan dan kepintaran untuk menjana kekayaan. Kalau kita kenal si miskin, dia sendiri tidak dapat jana kekayaan. Jadi, pendapatan negara akan berkurangan dan jika si miskin menuntut kesamarataan bagi semua pihak, maka pendapatan mereka tidak boleh tinggi kerana negara sudah jadi miskin. Inilah yang kita lihat di Rusia umpamanya selama 70 tahun. Segala punca kekayaan dimiliknegarakan, tetapi hasil jualan produk mereka hanya boleh dibeli oleh orang miskin. Bermakna, pendapatan segala industri menjadi kurang. Bila ianya kurang, sukar untuk berikan pendapatan yang tinggi kepada si miskin. Ini tidak difikirkan terlebih dahulu. Sebab itu kita dapati mereka akhirnya menolak sosialisme dan komunisme kerana ia bukannya menyamakan kekayaan antara rakyat, tetapi menyamakan kemiskinan antara rakyat.

NM: Soalan seterusnya berkaitan dengan politik. Salah satu definisi politik ialah “politics is the continuation of war by other means”. Apa pula takrif politik bagi Tun sendiri?

M: Mahu atau tidak mahu, kita terpaksa ada suatu—apa nama—bahagian yang ditakrifkan sebagai politik, iaitu orang yang diberi kuasa untuk mentadbir negara dan kuasa itu tidak bererti secara kekerasan sehingga menjadi suatu pemerintahan diktator ataupun secara demokratik yang mana ianya boleh dinaikkan serta dijatuhkan mengikut kehendak rakyat. Tetapi hakikatnya semua ini tergolong dalam bidang politik. Jadi, dalam negara kuku besi, politik berlaku tetapi terhad kepada orang yang berkuasa sahaja. Mereka yang lain tidak boleh berpolitik. Itulah keadaan negara kita pada zaman monarki Melayu dahulu yang mana raja-raja berkuasa dan hanya mereka sahaja dibenarkan untuk berpolitik manakala rakyat tidak diberi hak untuk terlibat dengan politik. Jadi kita dapati bahawa tindakan raja-raja itu merugikan negara seperti menjual tanah, wilayah, dan sebagainya. Sebab itu apabila kita berjuang untuk kemerdekaan, kita berpendapat bahawa kita tidak mahukan sistem raja berkuasa mutlak; sebaliknya kita memilih sistem demokrasi. Sistem demokrasi bermakna rakyat mesti memilih dan untuk memilih pemerintah, mereka mesti arif dalam bidang politik. Apakah yang dikatakan baik atau tidak baik—mereka perlu faham supaya pilihan mereka itu adalah baik bagi mereka.

NM: Berdasarkan pemahaman kami, kesalahan terbesar para diktator sebenarnya bukanlah pemusnahan institusi-institusi negara, tetapi lebih daripada itu ialah pembodohan rakyat. Contohnya, mereka menganggap rakyat ini bodoh sehingga boleh disuap dengan wang tunai semasa pilihan raya. Adakah taktik ini boleh berjaya mengekalkan kuasa politik mereka?

M: Ia boleh berjaya buat satu-satu masa, tetapi akhirnya akan ada revolusi. Rakyat yang miskin sedar akan kemiskinan serta nasib buruk mereka, dan mereka akan menentang sistem yang memberikan kuasa kepada segelintir manusia yang menekan mereka. Jadi ini memang akan berlaku. Lambat laun, ia akan berlaku. Walaupun ia berlaku lebih awal dalam sesetengah negara, tetapi dalam sesetengah negara yang lain pula mengambil masa yang lama kerana kekuatan dan kezaliman pemerintah begitu menakutkan sehingga kurangnya usaha untuk menjatuhkan kerajaan.

NM: Adakah Tun bersetuju dengan idea “benevolent dictator”?

M: Ia mungkin benevolent buat satu jangka masa yang pendek. Pada suatu masa dulu, Portugal dikuasai oleh Salazar. Ia sepatutnya seorang benevolent dictator. Tetapi lama-kelamaan, ia tetap akan menyalahgunakan kuasa. Kerana itu, benevolent dictator adalah satu idea yang berbahaya. Kerana kita tidak boleh tukar kalau ia buat salah. Sebaliknya dalam konsep kerajaan yang kuat dalam demokrasi, walau sekuat manapun kerajaan tersebut, ia boleh dijatuhkan.

NM: Tun menggunakan perkataan ‘kerajaan yang kuat’. Ketika Lee Kuan Yew meninggal dunia, Tun pernah menyebut bahawa beliau dikenali dengan kepimpinan kuat, strong leadership. Apakah yang membezakan antara kepimpinan kuat seperti Lee Kuan Yew dan Suharto dengan diktator yang juga kuat?

M: Pada mulanya, memang orang yang berkuasa menggunakan kuasanya seperti yang sepatutnya kerana kuasa itu perlu. Tanpa kuasa, seseorang pemimpin itu tidak dapat melaksanakan apa-apa pun. Tetapi lama-kelamaan, mereka menyalahgunakan kuasa untuk kepentingan diri dan perbuatan yang tidak mengambil kira tekanan terhadap rakyat. Pada mulanya, mungkin ada yang berpendapat bahawa pemimpin yang kuat adalah baik untuk sesebuah negara. Namun, kalau pemimpin itu kuat sekalipun tetapi tidak ada cara untuk kita memilih pemimpin baru, tidak dapat tidak ia akan melakukan benda yang tidak baik.

NM: Adakah sudah memadai bagi sesebuah kerajaan untuk mementingkan kemakmuran ekonomi semata-mata tetapi pada masa yang sama melakukan penindasan terhadap demokrasi di dalam negaranya?

M: Kita dapati ada pemimpin kuat yang menyalahgunakan kuasa tetapi memberikan hasil yang baik dari segi pembangunan negara. Tetapi bagi rakyat, mungkin mereka berasa tertekan. Itu boleh berlaku dan kalau ianya dalam sistem demokrasi, rakyat berhak dan boleh menukar kerajaan. Kalau dalam sistem diktator, mereka tidak boleh berbuat apa-apa walaupun tindakan yang dikenakan terhadap mereka termasuklah pembunuhan atau penahanan beribu-ribu orang tanpa bicara. Semua itu boleh dilakukan semasa negara dibangunkan, tetapi perasaan rakyat memanglah tidak senang kerana sementara mereka—apa nama—menghargai pembangunan, tetapi tekanan ke atas mereka adalah sesuatu yang tidak disenangi.

NM: Tun pernah berkali-kali menyebut bahawa Tun ialah seorang yang realis. Makanya, Tun sepatutnya berpegang kepada fahaman realisme berbanding idealisme. Di sini, Tun berpegang dengan realiti, kenyataan, dan fakta. Namun dalam konteks politik, nampaknya kenyataan dan fakta boleh diubah, diolah, atau diketepikan. Misalnya Tun dahulu tidak bersetuju untuk Anwar Ibrahim menjadi Perdana Menteri, tetapi ia sebaliknya sekarang. Persoalannya, adakah fakta dan kenyataan boleh berubah mengikut suasana dan zaman?

M: Di Malaysia ini, kita tidak ada ideologi tertentu. Kita adalah pragmatis, iaitu kita lakukan apa yang boleh kita buat. Kalau ia tidak boleh kita lakukan mengikut ideologi, maka kita tidak buat. Kita pilih yang terbaik. Umpamanya, perancangan lima tahun. Ini adalah cara komunis membangunkan negara. Kita pinjam itu tetapi ia tidak menjadi mudarat kepada kita. Tetapi kita tidak boleh gunakan—apa nama—kapitalisme sehingga kapitalisme ini berleluasa dan merugikan rakyat kerana mereka, dalam usaha mereka mencari kekayaan, rakyat menjadi mangsa. Umpamanya kalau diadakan monopoli. Bila ada monopoli, ia boleh tetapkan harga [dengan sesuka hati] kerana tidak ada saingan, dan rakyat menderita. Sebab itu kita ada Anti-Trust Law yang digubal di Amerika. Undang-undang ini mengharamkan perniagaan monopoli. Kalau ia cuba kaut semua masuk dalam syarikat supaya syarikatnya jadi yang terbesar dan menguasai segala-galanya, maka tidak dapat tidak rakyat akan menderita kerana ia tidak lagi perlu bersaing dengan pihak lain yang akan menurunkan nilai—apa nama—barangan. Inilah yang kita lihat iaitu kita pinjam daripada sosialis tanpa menjadi sosialis. Kita juga meminjam daripada kapitalis, cumanya kerana kita berpendapat orang yang pintar dan pandai menumbuhkan ekonomi menjadi kaya adalah baik kerana kita boleh kenakan cukai yang tinggi kepada mereka serta menyumbang kepada kekayaan kerajaan dan juga untuk kita tolong orang yang miskin. Jadi itu secara agihan; orang kaya kepada orang miskin melalui proses percukaian dan sebagainya. Daripada pendapatan cukai ini, kita boleh beri bantuan kepada orang miskin, biasiswa, dan sebagainya. Sebaliknya jika tidak ada orang kaya dan cuma ada orang yang pendapatannya sama iaitu kesemuanya miskin; maka apabila kita hendak kenakan cukai, mereka tidak mampu untuk membayarnya. Jadi kita pilih untuk kahwinkan sistem sosialis, iaitu perancangan dan planning, dengan sistem kapitalis yang memberikan galakan kepada orang yang pintar dan cekap dalam bidang perniagaan untuk menghasilkan lebih banyak duit untuk kita kenakan cukai.

NM: Berkenaan dengan politik, dari pemerhatian adalah didapati bahawa terdapat perubahan corak politik dewasa ini. Dengan mengambil contoh Trump dan Najib, nampaknya yang utama sekarang bukan lagi kebenaran dan sikap rasional, tetapi bagaimana seseorang ahli politik itu bermain dengan persepsi, mengolah realiti, mencipta politik yang bersifat hiburan, serta pandai melakukan pementasan dan lakonan politik. Akhirnya kemenangan dalam pilihan raya akan diangkat sebagai lambang kebenaran dan rasionaliti. Adakah Tun sendiri dapat merasakan bahawa ada sesuatu yang telah hilang dalam norma-norma politik dewasa ini?

M: Sesebuah kerajaan tidak dapat bergerak dengan baik tanpa susunan institusi-institusi kerajaan. Dalam konteks kita ini, selain daripada mengadakan pemilihan kerajaan oleh rakyat, kerajaan yang dipilih itu dihadkan kuasanya; iaitu perlu ada pemisahan kuasa antara legislatif (pembuat undang-undang dan dasar), dengan eksekutif (pelaksana dasar), serta kehakiman. Kalau tidak ada pemisahan kuasa sebegini—kalau mana-mana satu pihak melanggar peraturan dan undang-undang serta melakukan kezaliman, maka akan ada satu pihak lain yang juga berkuasa dan boleh menghalangnya. Umpamanya, pihak eksekutif boleh untuk tidak memberikan khidmat kepada kepimpinan yang zalim. Rakyat juga boleh bawa kepimpinan tersebut ke mahkamah, yang mana mahkamah itu bebas, untuk dihukum. Ini kita lihat di Brazil baru-baru ini yang mana mahkamah telah menghukum kerajaan tersebut kerana telah melanggar undang-undang. Tetapi di Malaysia hari ini, ketiga-tiga kuasa itu dicantumkan di bawah satu [entiti] iaitu legislatoryang diketuai oleh Perdana Menteri. Apabila ia melakukan kesalahan, pihak polis tidak boleh mengambil tindakan. Jika kes itu berjaya dibawa ke mahkamah, mahkamah juga akan memihak kepadanya. Dengan itu, kezaliman akan berlaku kerana tidak ada lagi agihan kuasa antara ketiga-tiga institusi penting dalam masyarakat. Inilah yang sedang berlaku pada masa sekarang kerana sistem itu tidak dipatuhi. Sistem yang mana kita ada raja berpelembagaan, parlimen, kabinet dan pentadbir serta hakim. Jadi, kuasa itu tidak terpusat kepada orang yang dipilih untuk memerintah sahaja. Kuasanya terhad mengikut undang-undang yang dikuatkuasakan oleh polis, pengurusan—apa nama—eksekutif, dan juga hakim.

NM: Tatkala demokrasi telah mati—undang-undang dicabuli, rakyat dibungkam, tidak ada pembahagian politik (kehakiman, legislatif, eksekutif), musuh politik ditindas, dan perbahasan tidak dibenarkan—biasanya demonstrasi boleh menjadi pilihan yang berikutnya. Sekiranya demonstrasi juga tidak dibenarkan, adakah kita dibenarkan untuk menggunakan kekerasan untuk melawan diktator atau kerajaan yang zalim demi mendapatkan semula demokrasi?

M: Kalau kita terpaksa gunakan kekerasan, maka tercetuslah perang saudara—revolusi. Dan revolusi ialah cara terakhir dalam usaha untuk menukar pemimpin yang zalim. Tetapi ia mempunyai kos, iaitu kita akan mempunyai peperangan antara saudara; satu bangsa dan kaum tetapi kita berperang kerana perbezaan ideologi atau kefahaman. Ini sememangnya berlaku umpamanya revolusi Rusia dan revolusi Perancis. Ini tercetus kerana tidak ada saluran untuk menukar [kerajaan] tanpa keganasan.

NM: Dalam realiti politik tanahair dewasanya, seandainya Pakatan Harapan dinafikan —menerusi penipuan dan manipulasi— kemenangan Pilihanraya Umum ke-14, adakah bantahan terhadap legitimasi kerajaan pada waktu tersebut boleh membawa kepada revolusi?

M: Revolusi cuma akan tercetus jika kedua-dua pihak mempunyai kekuatan. Satu contoh yang kita boleh gunakan ialah Filipina. Marcos ialah seorang yang dipilih secara demokratik. Namun setelah dipilih, dia menghapuskan—apa nama—pemisahan antara kuasa yang tiga tadi. Kerana itu, dia boleh mentadbir sebagai seorang diktator. Tetapi apabila dia membunuh Aquino, pada ketika itu pihak polis dan tentera iaitu Ramos dan [?] tidak lagi menyokong Marcos. Bila mereka tidak lagi menyokong Marcos, barulah gerakan “People Power Revolution” menjelma dan mereka dengan cara demonstrasi serta sebagainya—kadang-kadang terdapat juga violence—berjaya jatuhkan Marcos. Di negara kita, pihak Najib umpamanya; katalah dia kalah sedikit sahaja dan enggan letak jawatan kerana mahu kekalkan kuasanya. Tetapi dia boleh berbuat begitu selagi polis dan tentera menyokongnya. Sebab itu peranan polis dan tentera amat penting. Ini kuasa kedua; kuasa pertama legislatif dan kedua eksekutif. Mereka ini [di bawah] eksekutif. Jadi kalau mereka rela untuk menyalahgunakan kuasa untuk Najib, maka akan berlakulah rusuhan kerana rakyat tidak lagi mempunyai cara yang lain. Tetapi kalau mereka berhenti menyokong Najib dan mainkan peranan mereka mengikut perlembagaan, maka Najib akan jatuh dengan sendirinya.

NM: Sedikit soalan berkenaan konsep bangsa Malaysia yang pernah Tun gagaskan sebelum ini. Bagi Tun, apakah identiti dan unsur utama yang Tun rasakan perlu untuk pembentukan bangsa Malaysia itu sendiri?

M: Kita dapati banyak negara yang mana penduduk yang pendatang adalah ramai. Biasanya satu-satu buah negara diduduki oleh satu bangsa, iaitu bangsa yang mempunyai bahasa dan budaya yang menjadi identiti mereka. Tetapi, bila masuk bangsa lain—kalau bangsa lain atau imigran ini sanggup melupakan asal bangsa mereka dan sebaliknya menyerap serta menjadi sama dengan penduduk tempatan—apa nama—warganegara, menerima bahasa, budaya, agama kadang-kadang tidak begitu penting walaupun ada juga yang penting, dan mereka melupakan bahasa mereka dan bertutur dalam bahasa tempatan; pada masa itu, mereka akan diterima sebagai warganegara, citizen. Dan ia sememangnya berlaku di Malaysia. Dari masa ke semasa, kita dapati orang Islam dari India atau Arab datang tinggal di sini dan menggunakan bahasa Melayu, beragama Islam, dan taat setia mereka sememangnya kepada negara kita ini. Dan kita terima. Banyak orang Melayu yang dari keturunan India atau Arab, syed-syed ini, menjadi Melayu. Bahasa rumah mereka ialah bahasa Melayu. Jadi itu mudah diterima dan kita boleh katakan bahawa orang ini ialah orang Melayu. Dan pada zaman dulu, dia boleh jadi rakyat kepada raja kerana tiada citizenship pada masa tersebut. Tetapi sekarang kita dapati ada kaum-kaum lain yang begitu ramai; sementara mereka menganggap ini adalah negara mereka, tetapi mereka tidak ingin menghilangkan identiti mereka sehingga mereka disamakan dengan penduduk tempatan atau penduduk asal. Mereka ini mahu kekalkan bahasa mereka, budaya mereka, serta identiti mereka yang dikaitkan dengan negara asal mereka. Sebab itu ia menghalang assimilation. Tidak boleh diserapkan. Tetapi kita di Malaysia ini lebih liberal. Walaupun mereka tidak diserapkan—identiti mereka tidak sama dengan penduduk asal Malaysia—kita masih mengaku mereka masih lagi sebagai Malaysia. Syaratnya tidak sama; mereka ada sekolah sendiri, bahasa dan budaya sendiri, bahkan tinggal berasingan dengan penduduk tempatan. Tetapi demikianlah liberalnya di Malaysia ini sehinggakan mereka dipanggil sebagai Malaysia, walaupun kadang-kadang kita tambah dia adalah Chinese Malaysian atau Indian Malaysian. Jadi ia tidak seperti di Amerika. Banyak bangsa yang berhijrah ke Amerika telah menguburkan bahasa dan budaya mereka dan menggunakan bahasa Inggeris serta budaya Amerika. Dan mereka sanggup berperang dengan negara asal mereka sendiri. Eisenhower berasal dari Jerman, tetapi dalam Perang Dunia Kedua, dia mengepalai tentera Amerika untuk berlawan dengan tentera Jerman. Jadi demikianlah identitinya dengan tempat tinggal barunya sehingga dia tidak lagi berasa terikat dengan negara asalnya. Sebab itu di Malaysia, konsep Malaysian ini tidak sama dengan konsep di negara lain.

NM: Kami sebenarnya tertarik dengan idea Bangsa Malaysia yang diutarakan oleh Tun seperti yang terangkum dalam Wawasan 2020. Justeru itu, kami ini mendapat jawapan dari Tun tentang sejauh manakah Rustam A. Sani terlibat dalam menyumbang pemikiran terhadap idea bangsa Malaysia ini?

M: Tidak ada bangsa Malaysia; yang ada cuma bangsa Melayu. Pada awal merdeka, kita dikenali sebagai Federation of Malaya; tidak ada Malaysia. Dan nama rasminya ialah Persekutuan Tanah Melayu. Jadi perkataan “Melayu” itu ada di situ, supaya orang tahu ini negeri Melayu. Tetapi apabila ditubuhkan Malaysia dan diserap Sabah dan Sarawak, mereka tidak ingin dikenali sebagai Melayu. Mereka mahukan nama yang lain, tetapi kita mahukan nama yang ada kaitan dengan Melayu; maka diciptakanlah perkataan “Malaysia”. Jadi kita sekarang ini sudah hilang Tanah Melayu. Kita hanya mempunyai Malaysia yang memiliki pelbagai kaum dan bangsa.

NM: Apa bentuk Malaysia yang Tun idamkan sebenarnya?

M: Kalau boleh kita mahu serap supaya ada asimilasi, dan semua orang menggunakan bahasa ibunda iaitu bahasa Melayu serta budaya yang berasaskan budaya Melayu dan mereka tidak lagi menganggap diri mereka berasal dari negara China atau negara-negara lain. Mereka hanya ada Malaysia.

NM: Kami cuba memahami sikap Tun dari awal sehinggalah sekarang. Ada satu sikap yang konsisten pada diri Tun iaitu Tun merupakan seorang nasionalis. Saya dapat lihat pada awalnya Tun memiliknegarakan banyak perusahaan-perusahaan dan sektor-sektor serta memastikan rakyat kita ini sentiasa terkehadapan—mencipta keretanya sendiri, membina bangunannya sendiri. Dan walaupun Tun bersama pembangkang kini, sikap Tun masih lagi konsisten iaitu sebagai seorang nasionalis yang tidak mahu negaranya dimiliki dan dijual kepada negara lain. Apa pandangan Tun?

M: Secara fizikalnya, negara kita mestilah dimiliki oleh kita sendiri. Tetapi sekarang ini, negara ini tidak lagi dimiliki oleh kita. Kesalahan itu datang daripada kita. Kerana kita tidak sanggup bekerja. Apabila British masuk ke sini, kita enggan jadi penoreh getah, belajar bahasa Inggeris, menjadi peniaga, dan sebagainya. Maka British bawa masuk Cina dan India. Mereka ini pandai berniaga dan sanggup bekerja di bawah panas terik. Bila kita tidak sanggup bekerja manakala orang lain sanggup bekerja, lama-kelamaan mereka mendapat—apa nama—kedudukan yang kukuh di negara kita. Jadi, kita sendiri buat salah. Ya, kita memilih untuk menyalahkan mereka—kalau mereka tidak datang, maka negara kita ini akan terus jadi negara Melayu. Tetapi kalau mereka tidak datang, dan kalau kita lihat prestasi orang Melayu, negara kita ini tidak dapat dibangunkan. Kalau kita nak tahu, kita cuma perlu pergi sahaja ke Kampung Baru, Kuala Lumpur dan lihat kedai-kedai di situ lalu bandingkan dengan kedai-kedai di tempat lain. Kita lihat keadaan di situ cukup daif. Kalau nak dibuat perbadingan, di Indonesia pun begitu juga. Jadi kita telah menjadi miskin kerana kita tidak berusaha. Dan orang yang kaya boleh beli tanah kita dan tanah-tanah dalam bandar mempunyai nilai yang makin meningkat. Kita jual kepada mereka apabila ditawarkan harga yang tinggi dan berpindah ke luar bandar. Bandar pula semakin membesar sampai ke tempat kita. Harga tanah kita meningkat lalu sekali lagi ditawarkan harga yang lumayan dan kita jual dan berpindah lagi. Peliknya Malaysia ini ialah bandar dimiliki oleh orang Cina manakala luar bandar dimiliki oleh orang Melayu. Kita tidak seperti negara lain. Di negara lain, di bandar atau luar bandar orangnya sama sahaja. Ini termasuklah di negara-negara Arab. Di Mesir umpamanya, peniaga di bandar Cairo dengan petani di luar bandar merupakan orang yang sama (sebangsa). Tetapi kita di Malaysia berbeza. Inilah yang sedang berlaku. Itulah secara pendek. Kalau kita tidak mengubah cara dan budaya kita—tidak sanggup bekerja dan menguasai ilmu—kita akan kehilangan negara kita ini. Sekarang ini pun tidak lagi dipanggil negara Melayu—dulu Persekutuan Tanah Melayu—dan sekarang dikenali sebagai Malaysia. Dan sedikit demi sedikit kita dijual. Orang Melayu jual tanah kepada orang Cina tempatan, manakala kerajaan Najib jual—apa nama—wilayah-wilayah kepada China dan bawa masuk orang China. Lama-lama, ini bukan negara kita lagi.

NM: Boleh minta tandatangan Tun?

M: Boleh.