Reformasi 1998: Satu Momentum Gerakan Sosial

Reformasi 1998 tercetus di Malaysia pada 5 September 1998 setelah Anwar Ibrahim dipecat daripada jawatan Timbalan Perdana Menteri pada 3 September tahun yang sama. Setahun sebelumnya gerakan sama meletup di Indonesia yang menuntut reformasi struktur politik-ekonomi di sana untuk maksud menggantikan “3K”- Korupsi, Kronisme dan Nepotisme. 

Terdapat pelbagai perspektif yang menghuraikan menculnya Reformasi 1998. Antaranya ia terjadi dalam rangka kontradiksi antara dua faksi/ pecahan modal. Satu faksi modal mendukung Anwar sementara faksi modal lain menyokong Mahathir. 

Kebiasaannya pergeseran faksi modal besar seperti ini di damaikan negara (state), tetapi dalam hal ini tidak begitu. Maka kontradiksi dua faksi tersebut itu berterusan sehingga faksi yang mendukung Anwar ditundukkan. 

Pemecatan Anwar Ibrahim pada 3 September 1998 

Pada 3 September 1998, Anwar tertohok oleh Mahathir. Lalu, oleh Anwar dua hari kemudian dipalunya genderang perang dengan teriakan tempurnya: Lawan Tetap Lawan. Semangat juang pun membara dan setelah itu memuncak. Maka, perang di isytiharkan. Susunan perang diuruskan dengan garis depan tempurnya ABIM dan PAS yang pada ketika itu dipimpim Fadhil Nor. Para anggota ABIM yang menyertai UMNO sebelum itu memacu gerakan Reformasi september lima itu. 

Hal diatas penting dalam upaya menyusurgalurkan asal muasalnya-genesisnya-gerakan Reformasi Malaysia. Cara begini, mungkin dapat dimengerti lagi tiga hal tentang gerakan itu- konteksnya, sifatnya dan isinya. 

Pada dasarnya, ‘Reform’ bererti perubahan kepada sistem sosial agar menjadi lebih baik sambil membetulkan kesalahan dalam sistem tersebut. Ertinya, tidak termasuk menggantikan sistem seadanya. Antara September 5, 1998 hingga terdaftarnya Parti Keadilan Malaysia pada 1999, Gerakan Reformasi tersebut longgar organisasinya. Tidak jelas matlamat akhirnya. 

Pemersatuan Anwar Ibrahim sebagai sang protagonis sementara Mahathir sang antogonis. Jadi gerakan tersebut dapat dihitung sebagai gerakan populis. Hal ini bermaksud satu gerakan politik yang kecewa dengan parti politik biasa. Maka yang diinginkannya adalah mengembalikan kuasa politik kepada rakyat. 

Tugas utamanya menggerakkan para individu untuk melawan institusi negara (state) atas nama demokrasi. Umumnya, perjuangan populis berkisar pada isu tunggal pada satu-satu masa. Contoh populisme ialah gerakan ‘Jaket Kuning’ (Gilet Jaune) di perancis yang dimulakan 2018 

sampai sekarang. Juga 51 tahun lampau gerakan ‘Kejadian Paris’ pada Mei 1968 di Universiti Paris. 

Theo-Democracy Ala Maududi 

Dari satu sudut, roh ‘Theo-Democracy’ ciptaan ala Maududi ternyata hadir di kalangan para pemula Reformasi 1998 kerana luasnya pengaruh ideologi tersebut sejak pertengahan 1960-an lagi. Maududi memakai kaedah SEL iaitu pembentukan kelompok-kelompok kecil yang fungsinya sebagai bagian daripada organisasi yang lebih besar. 

Infiltrasi atau penyusupan adalah tekniknya yang seringkali dilaksanakan secara rahsia. Begitulah caranya parti Maududi-Jumaat Islam-meninfiltrasi perkhidmatan awam di negeri itu- Pakistan. Ideologi ‘Theo-Democracy’ tersebut adalah gabungan reformasi Islam dengan Demokrasi. Tetapi maknanya berbeza sekali dengan ‘Theocracy’. 

Reformasi 98 sebagai Gerakan Massa 

Keberhasilan upaya gerakan Reformasi 1998 sebagai kuasa gerakan massa jelas dan kerana itu signifikan, malah historic. Para siswa, mahasiswa, anggota perkhidmatan awam, kelas proletar melayu generasi kedua menyertai atau sekurang-kurangnya menjadi simpatisan. Keberjayaannya tiada tandingannya dalam sejarah protes sosial tanah air. Dampak sosialnya, sekalipun terjadi dalam konteks populisme, signifikan. Ia menunjukkan potensi golongan B40 menjadi gerakan massa pada era kini dan mendatang. 

Kelemahan Reformasi 1998 

Namun sebalik kejayaan historik gerakan 5 September 1998 ini, terdapat kekurangannya. Reformasi tidak menggembang dan menjadi matang sebagai cita-cita luhur. Konteks ini tidak diselidiki. Sifatnya terlepas pandang. Substansinya tidak diletakkan dalam skema sejarah, ekonomi dan sosiologi Malaysia. Ringkasnya, cita-cita luhur tidak hadir. 

Menurut penggerak masa pada abad ke-20, dalam sejarah pergerakan begitu, para pemimpinnya sentiasa memiliki pengetahuan dan kebolehan melukiskan cita-cita yang kalau didukung membawa manfaat. Para Nabi, pemimpin dan ahli teori politik, pejuang sosial memiliki kebolehan menggambarkan cita-cita perjuangan. 

Setelah itu, pelukis cita-cita juga perlu memberikan kepada massa satu rasa cita-cita tersebut dapat dicapai. Akhirnya setelah ditanam keyakinan cita-cita itu dapat dicapai, pemimpin tersebut harus juga memiliki kebolehan menggerakkan massa. Reformasi 1998, pada pengamatan saya hanya memiliki hal ketiga. Oleh kerana yang pertama itu tiada- gambar besar cita-cita- maka, hal kedua itu menjadi tidak seberapa. 

Konsep Reformasi tidak disusun, tidak diolah, tidak dilakarkan asas falsafahnya, tidak seperti bagaimana Pancasila dan Marhenisme dilukiskan cita-citanya. Pada 3 Ogos 2003, Parti Rakyat Malaysia menyertainya, lalu menjadi Parti Kedilan Rakyat. Kata ‘Rakyat’ mencerminkan satu aliran pemikiran sosial daripada tradisi politik kiri. Maka bermulalah, pada pengamatan saya, aliran-aliran reformis agama dan kiri disitu. 

Nasionalisme paling mundur dalam kombinasi itu kerana faktor Amerika. Ketidaktenangan menjadi, lalu dilanda arus lintas, atus bawah dan arus balik. Dalam pusaran begitu, kelihatannya aliran tradisi politik kiri ditumpulkan, dimanjalkan pada ketika ini. 

Neo-Liberalisme 

Apakah perintang besar kepada penggembangan idea Reformasi 1998? Apakah situasi politik-ekonomi waktu itu? Persekitaran politik dan ekonomi global dan lokal sewaktu meletupnya reformasi ditandai oleh gelombang globalisasi yang diiringi ideologi neo-liberalisme. Ideologi tersebut dominan dalam demorkasi barat dan juga menjadi acuan sistem kapitalis. 

Ideologi neo-liberalisme di dasarkan institusi pasar dan campur tangan negara minimal sekali. Spektrum/ jangkauannya luas- dari yang menghampiri konservatisme hingga yang mendekati sosialisme. 

Pada permulaan reformasi, gerakan itu mendapat dukungan kuat Naib Presiden Amerika, Al Gore. juga daripada pemimpin Bank Dunia- kedua-duanya pendukung dan jaguh Neo-Liberalisme. Itulah penghalang utama pada waktu itu. Namun, keadaan kini berubah. 

Apabila Parti Keadilan Malaysia terdaftar pada 1999, maka gerakan Reformasi 1998 yang asalnya populis terlembaga menjadi sebahagian parti politik. Ertinya, gerakan tersebut terikat oleh perlembagaan organisasi formal, oleh prinsip organisasi, oleh struktur parti, oleh strategi dan taktik parti. 

Kehadiran elemen-elemen ABIM dan beberapa NGO yang liberal didalam Parti Keadilan menunjukkan parti itu telah lintas batas dari konservatisme kepada liberalisme- mungkin kearah ‘Right of Centre’. 

Kesimpulan 

Pada pendapat saya, elemen-elemen progresif dan patriotik dari golongan Nasionalis, agama dan dari tradisi politik kiri harus digemblengkan daya intelektual masing-masing. Serta upaya sosial dan politik mereka memantapkan konsep Reformasi yang pernah berhasil sebagai daya gerak agar menjadi pedoman yang progresif untuk kini dan mendatang. 

Sesungguhnya, upaya demikian memerlukan pertimbangan falsafah, perhitungan kekhususan sejarah dan sosiologi Malaysia. Persoalannya, dalam konteks ilmu politik, kearah liberal kanan? Liberal kiri? Atau melintas batas kearah demokrasi-sosial? 

Perjuangan sekadar berdasarkan program politik semata, sesungguhnya terbatas jangkauannya sekiranya tanpa teori. 

Abdul Halim Ali
23 Mei 2019
Mimbar Gerakbudaya Petaling Jaya. 

Laporan Siri Syarahan Negara Idaman oleh Chandra Muzaffar

Tarikh: 8 Ogos 2019
Masa: 10.00 pagi – 12.30 tengahari
Tempat: Bilik Mesyuarat IKMAS, UKM
Jumlah Peserta: 20 orang

Pendahuluan

Syarahan Negara Idaman adalah merupakan salah satu program yang dijalankan oleh pihak Naratif Malaysia (NM). Program ini bertujuan untuk merungkaikan persoalan yang menjadi intipati kepada cita-cita Negara Idaman iaitu tentang identiti kebangsaan – siapa dan bagaimana menjadi orang Malaysia. Program syarahan anjuran bersama IKMAS, Naratif Malaysia (NM) dan Penang Institute (PI) ini bakal melibatkan pelbagai tokoh. Untuk siri kali ini pihak penganjur telah berjaya menampilkan seorang sosok intelektual yang tidak asing lagi dalam perbincangan negara-bangsa iaitu Dr. Chandra Muzaffar. Beliau membawa tajuk “Setelah 9 Mei 2018: Masa Depan Bangsa Malaysia”. Malah, menurut saudara Ruhan Shahrir yang merupakan pemudahcara bagi syarahan kali ini, Dr Chandra Muzaffar merupakan seorang sosok intelektual-aktivis memandangkan penglibatan beliau secara aktif dalam organisasi-organisasi bukan kerajaan yang banyak memperjuangkan agenda hak asasi manusia, keadilan sejagat, kebebasan dan perpaduan. Beliau sekarang adalah merupakan Presiden JUST (International Movement for a Just World) yang merupakan sebuah organisasi bukan kerajaan. Organisasi ini bertujuan untuk membangkitkan kesedaran berpandukan ilmu pengetahuan dan asas intelektual bagi mewujudkan sebuah dunia dengan sistem tatakelola yang adil.

Pengisian Syarahan

Syarahan kali ini dimudahcara oleh saudara Ruhan Shahrir Abdul Halim yang merupakan seorang felo penyelidik di Institut Kajian Etnik (KITA) UKM. Beliau memulakan majlis dengan memperkenalkan kepada para hadirin tentang latar belakang penceramah pada kali ini yang bukan sahaja seorang bekas ahli akademik di USM dan UM bahkan pernah bertanding dalam pilihan raya umum tahun 1999 di kerusi Parlimen Bandar Tun Razak mewakili Parti Keadilan Rakyat. Beliau juga sempat berkongsi tentang salah satu karya Dr Chandra yang berupaya memberikan kesan dalam membentuk pandangannya terutama dalam membincangkan perkembangan Islam di Malaysia iaitu buku yang berjudul “Islamic Resurgence in Malaysia”. Kemudian, moderator memberikan peluang kepada Pengarah IKMAS, Profesor Dr. Sufian Jusoh untuk memberikan kata-kata aluan seterusnya merasmikan majlis syarahan pada hari tersebut. Beliau menzahirkan rasa bersyukur atas inisiatif yang dijalankan serta dalam masa yang sama mengalu-alukan kedatangan Dr. Chandra Muzaffar selaku tetamu istimewa pada program tersebut.

Syarahan Negara Idaman dimulakan oleh Dr Chandra dengan beliau terlebih dahulu memberikan penghargaan kepada pihak penganjur kerana menjemput beliau untuk membincangkan sebuah tajuk yang sehingga hari ini belum mampu diselesaikan secara tuntas dalam negara masyarakat majmuk di Malaysia. Oleh sebab itu, beliau menyatakan mana-mana perbincangan tentang Bangsa Malaysia dalam konteks perpaduan dan keharmonian adalah merupakan tajuk yang begitu dekat dengan hati sanubari beliau memandangkan ianya adalah sebahagian daripada perjuangan beliau selama ini. Hal ini boleh kita lihat menerusi usaha beliau samada melalui idea-idea yang dicurahkan dalam bentuk penulisan serta penglibatan dalam organisasi masyarakat warga (civil society) yang bertujuan untuk merealisasi cita-cita perpaduan dan keharmonian masyarakat di Malaysia.

Perbahasan tentang persoalan Bangsa Malaysia mula dibincangkan secara lebih serius terutamanya pada era Perdana Menteri Keempat apabila beliau telah meletakkan idea Bangsa Malaysia sebagai salah satu daripada sembilan cabaran yang perlu digalas dalam Wawasan 2020. Agenda pemodenan Malaysia yang ingin dicapai melalui Wawasan 2020 mempunyai dua tujuan iaitu tujuan dari sudut ekonomi melalui program industrialisasi dan tujuan dari sudut politik melalui idea tentang Bangsa Malaysia – identiti kebangsaan yang sepunya bagi rakyat Malaysia. Namun, apa yang menjadi masalah tentang idea Bangsa Malaysia dalam Wawasan 2020 ini adalah ketiadaan perincian tentang bagaimana bentuk atau model Bangsa Malaysia yang ingin dicapai. Hal ini menyebabkan apabila idea Bangsa Malaysia yang sifatnya masih terlalu umum dilontarkan ke dalam minda masyarakat khususnya dalam perbincangan ruang awam, telah menghasilkan pelbagai tafsiran tentang konsep Bangsa Malaysia dalam kalangan masyarakat.

Dalam syarahan kali ini, Dr. Chandra hanya memfokuskan kepada dua tafsiran yang muncul dalam dua kelompok utama rakyat Malaysia iaitu tafsiran daripada kelompok Melayu dan kelompok bukan Melayu. Pendekatan yang diambil oleh Dr Chandra dalam menghuraikan dua tafsiran ini adalah dengan menggunakan kaedah “historical sociology” yang melihat sesebuah fenomena sosial dalam hubungan pembentukannya dengan faktor sejarah. Tafsiran terhadap konsep Bangsa Malaysia yang pertama adalah tafsiran yang muncul dalam kelompok bukan Melayu. Konsep Bangsa Malaysia yang dilancarkan pada tahun 1991 boleh kita andaikan disambut baik oleh kelompok bukan Melayu apabila menunjukkan pola sokongan yang baik dalam keputusan pilihan raya umum 1995 kepada kerajaan Barisan Nasional yang memerintah waktu itu.  Hal ini menurut Dr. Chandra adalah kerana kelompok ini melihat gagasan ataupun idea tentang Bangsa Malaysia yang ingin diwujudkan sebagai suatu usaha yang berupaya untuk membuka jalan kepada pelaksanaan agenda kesamarataan kepada seluruh rakyat Malaysia. Bagi kelompok ini, mereka merasakan persoalan kedudukan istimewa orang Melayu, Bahasa Melayu dan agama Islam seperti yang termaktub dalam perlembagaan telah menjadi penghalang selama ini kepada idea kesamarataan.

Menerusi ulasan yang disampaikan oleh Dr. Chandra, tafsiran yang diberikan oleh kelompok ini ada kebenarannya juga, namun pendekatan yang diambil oleh mereka dalam beberapa keadaan agak bermasalah kerana tidak mengambilkira faktor realiti di lapangan yang berbeza-beza dan tidak menghubungkan permasalahan realiti hari ini dengan proses sejarah pembentukannya yang panjang. Sebagai contoh dari sudut sosioekonomi, beliau membayangkan dua situasi yang berbeza di antara golongan miskin (B40) di pedalaman Sarawak dengan golongan kelas menengah atasan di Selangor memerlukan dua pelaksanaan polisi yang berbeza dengan mengambilkira faktor persekitaran masing-masing yang juga turut berbeza. Hal inilah yang membawa kepada hujah beliau tentang idea kesamarataan yang diperjuangkan oleh kelompok bukan Melayu tadi sangat berkait rapat dengan soal keadilan supaya setiap kelompok masyarakat mendapat layanan yang setimpal dan mampu menyelesaikan masalah dunia sosial mereka. Dari sudut sosiobudaya pula, Dr. Chandra membangkitkan tentang persoalan kedudukan Bahasa Melayu sebagai bahasa yang diutamakan mengatasi bahasa-bahasa lain yang wujud di Malaysia terutamanya Bahasa Cina dan Tamil. Menurut beliau, inilah yang dikatakan pendekatan mereka yang agak bermasalah kerana tidak mengambilkira konteks khususnya dari aspek sejarah dan perkembangan sejarah yang meletakkan Bahasa Melayu sebagai bahasa perantara (lingua franca) di benua nusantara ini.

Manakala, tafsiran terhadap konsep Bangsa Malaysia yang kedua adalah yang datang daripada pandangan kelompok orang Melayu. Menurut Dr. Chandra, terdapat sebahagian daripada kelompok orang Melayu ini yang merasakan bahawa Malaysia sebagai sebuah negara Melayu atau dalam istilah sejarahnya sebagai Tanah Melayu. Dalam menghuraikan tafsiran yang kedua ini, beliau berpandangan bahawa ianya juga adalah agak bermasalah khususnya dalam rangka untuk mencapainya kerana tidak melihat dengan serius kepada proses pensejarahan terutamanya sejarah bagaimana kemasukan kelompok bukan Melayu ke dalam Tanah Melayu yang kemudiannya adalah Malaysia. Malahan, beliau juga sempat menyinggung Bangsa Melayu sebagai bangsa yang rugi kerana perjuangan nasionalisme Melayu dalam sejarah ternyata tidak berupaya untuk mewujudkan negara Melayu sebagaimana yang berlaku di negara-negara lain seperti Indonesia. Natijahnya, yang wujud adalah negara Malaysia yang sifatnya pelbagai kaum di mana bangsa Melayu turut termasuk menjadi kaum Melayu daripada pelbagai kaum yang wujud di Malaysia. Dari aspek sejarah kemasukan bukan Melayu tadi, beliau membahagikan sejarah tersebut kepada dua tempoh masa iaitu sebelum kemasukan penjajah dan selepas kemasukan penjajah. Semasa tempoh sebelum kemasukan penjajah, penghijrahan dan proses mastautin yang berlaku adalah secara semulajadi (natural migration) yang tidak membawa masalah-masalah yang besar kepada masyarakat setempat pada masa itu memandangkan jumlah peratusannya juga yang agak kecil. Namun, yang menjadi masalah adalah pada tempoh selepas kemasukan penjajah kerana proses yang berlaku bukan lagi proses yang disebut natural migration. Menurut beliau, ada dua sebab kenapa proses ini bermasalah adalah kerana peratusan migrasi yang besar dan peranan kepimpinan peribumi yang tidak berupaya menghalang keputusan penjajah yang bertindak mengawal penuh terhadap proses migrasi ini.

Bagi pandangan Dr. Chandra, dua tafsiran yang dibentangkan ini adalah merupakan antara penghalang kepada perpaduan nasional yang ingin dicapai. Di akhir sesi syarahan kali ini, beliau telah mengusulkan suatu jalan penyelesaian kepada masalah yang telah dibincangkan iaitu melalui jalan perlembagaan dan pendidikan. Di antara rahmat atau keberuntungan yang besar bagi Malaysia adalah pada struktur perlembagaan Malaysia yang telah digubal yang cuba untuk mencantumkan kelompok-kelompok yang ada dalam erti kata ingin mencapai keseimbangan. Sebagai contoh, walaupun Perkara 153 secara jelas menyebut tentang kedudukan orang Melayu dan bumiputera namun dalam masa yang sama turut menetapkan tentang hak bukan Melayu juga akan terjamin. Begitu juga hal dan keadaannya dalam perkara bahasa dan agama. Melalui jalan perlembagaan, aspek yang terpenting di dalamnya adalah tentang aspek kewarganegaraan. Daripada aspek kewarganegaraan kemudiannya akan timbul pula dua hal yang utama iaitu persoalan hak dan persoalan tanggungjawab. Dalam realiti dunia moden pada hari ini, persoalan hak menurut beliau sudah jelas termaktub dalam perlembagaan namun persoalan tentang tanggungjawab masih kurang diberi perhatian untuk diterapkan kepada setiap warganegara. Justeru itu, beliau mengusulkan di hujung sesi suatu konsep yang disebut “konsep insan” dari sudut kemuliaan dan kehormatannya yang harus diberikan pendidikan tentang elemen tanggungjawab sebagai seorang warganegara Malaysia dan salah satu daripadanya adalah tanggungjawab untuk memahami dan menghargai sejarah.

Penutup

Syarahan kali ini disudahi dengan ucapan penutup oleh saudara Ruhan Shahrir yang membuat kesimpulan ringkas terhadap syarahan yang telah disampaikan oleh Dr Chandra. Beliau menegaskan bahawa perbahasan tentang persoalan Bangsa Malaysia adalah merupakan sebuah proses yang akan terus berjalan dan memerlukan penglibatan semua pihak untuk turut sama menjayakannya. Beliau juga turut mengucapkan ribuan terima kasih kepada para hadirin yang terdiri daripada pelbagai pihak atas kehadiran dan penyertaan yang diberikan sepanjang perbincangan berlangsung.

Totalitarianisme, Identiti dan Bangsa: Wawancara bersama Mahathir Mohamad

Tokoh: Tun Dr. Mahathir Mohamad
Pewawancara: Haris Zuan, Ruhan Shahrir & Ramze Endut
Tarikh: 16 April 2018
Tempat: Yayasan Kepimpinan Perdana

Berikut adalah wawancara bersama Tun Dr. Mahathir Mohamed. Wawancara ini dilakukan pada 16 April 2018 di Yayasan Kepimpinan Perdana. Objektif wawancara selama 40 minit ini adalah merangkumi dua tema utama. Pertama, mengenai Machiavellisme. Manakala, yang kedua pula, mengenai identiti dan Bangsa Malaysia.

Naratif Malaysia (NM): Soalan pertama; berdasarkan pengalaman Tun, manakah yang lebih sukar antara menjadi kerajaan atau pembangkang?

Mahathir (M): Menjadi pembangkang sememangnya lebih sukar. Namun, jika sesebuah negara itu tidak mempunyai pembangkang maka banyaklah kesalahan yang akan dilakukan [oleh kerajaan]. Tanpa pembangkang, sesebuah negara itu akan menjadi sebuah dictatorship yang boleh berbuat apa sahaja. Pembangkang selalu kekurangan kuasa dan terpaksalah bergantung kepada kepintaran serta sokongan daripada penyokong-penyokong dalam kalangan rakyat. Mereka [pembangkang] tiada kuasa, jadi ianya memang sukar.

NM: Soalan kedua berkaitan dengan politik selari dengan tema yang wawancara ini iaitu berkenaan persoalan dictatorship dan totalitarianisme. Apa pandangan Tun mengenai ungkapan “matlamat menghalalkan cara”? Ungkapan ini sering dikaitkan dengan Machiavelli walaupun beliau tidak pernah menyebutnya. Tun sendiri pernah mengatakan bahawa Tun ialah seorang yang pragmatis. Adakah sikap pragmatik Tun itu bermaksud “matlamat menghalalkan cara”?

M: Adakalanya matlamat boleh menghalalkan cara, tetapi ianya tidak kerap. Biasanya jika kita hendak lakukan sesuatu yang baik atau bermanfaat, kita tidak perlu mencari jalan yang bertentangan dengan cara kebiasaan. Sebab itu bagi pemerintah, jarang sekali mereka terpaksa bertindak melawan arus. Sebaliknya, mereka mempunyai cukup kuasa atau kekuatan (autoriti) untuk melaksanakan sesuatu tanpa mengambil jalan yang mencabul undang-undang.

NM: Dalam demokrasi, majoriti sangat penting. Justeru, diktator sering mengekalkan kuasa politiknya melalui manipulasi demokrasi untuk mengekalkan undi majoriti. Mereka melakukan rasuah, penipuan, malah mengancam orang-orang yang membangkangnya. Dalam usaha kita untuk menjatuhkan diktator, adakah Tun bersetuju bahawa cara yang sama juga boleh digunapakai bagi menjatuhkan diktator tersebut?

M: Dalam mana-mana masyarakat, si miskin dan lemah lebih ramai berbanding orang berjaya dan kaya. Jika kita mengambil kira demokrasi yang mana suara ramai itulah yang akan berkuasa, biasanya yang miskin dan lemahlah yang akan berkuasa. Si kaya dan berkebolehan pula jumlahnya kurang berbanding yang lemah. Namun, kita dapati kalau si kaya ini cekap, pintar, dan mempunyai wang yang banyak, mereka boleh mempengaruhi si miskin ini dengan cara merasuah dan sebagainya. Ini akan menyebabkan pemerintahan yang tidak baik, iaitu pemerintahan diktator. Sebab itu jika si miskin ini terlalu miskin, ia akan menimbulkan masalah dalam sesebuah negara. Maka kita perlukan sebuah masyarakat yang jarak antara kaya dengan miskin itu tidak terlalu jauh. Dan si miskin ini juga perlu mempunyai peluang untuk mendapat ilmu dan sebagainya serta menyara hidup mereka sendiri tanpa terlalu bergantung kepada kerajaan. Dengan itu, si miskin dengan bilangan yang banyak ini akan menguasai kerajaan dan dapat menjaga kedudukan mereka. Namun, kita tidak pula mahukan si miskin ini merebut kuasa. Dan ini kita lihat dalam revolusi yang berlaku di sesetengah negara yang mana si miskin ini bangun untuk menjatuhkan si kaya. Macam di Rusia umpamanya, mereka menjatuhkan Tsar. Dan si miskin ini berpendapat bahawa segala kekayaan itu sekarang milik mereka. Tetapi dalam perkara ini mereka salah kerana mereka juga perlu kepada si kaya kerana si kaya ini mempunyai kecerdasan dan kepintaran untuk menjana kekayaan. Kalau kita kenal si miskin, dia sendiri tidak dapat jana kekayaan. Jadi, pendapatan negara akan berkurangan dan jika si miskin menuntut kesamarataan bagi semua pihak, maka pendapatan mereka tidak boleh tinggi kerana negara sudah jadi miskin. Inilah yang kita lihat di Rusia umpamanya selama 70 tahun. Segala punca kekayaan dimiliknegarakan, tetapi hasil jualan produk mereka hanya boleh dibeli oleh orang miskin. Bermakna, pendapatan segala industri menjadi kurang. Bila ianya kurang, sukar untuk berikan pendapatan yang tinggi kepada si miskin. Ini tidak difikirkan terlebih dahulu. Sebab itu kita dapati mereka akhirnya menolak sosialisme dan komunisme kerana ia bukannya menyamakan kekayaan antara rakyat, tetapi menyamakan kemiskinan antara rakyat.

NM: Soalan seterusnya berkaitan dengan politik. Salah satu definisi politik ialah “politics is the continuation of war by other means”. Apa pula takrif politik bagi Tun sendiri?

M: Mahu atau tidak mahu, kita terpaksa ada suatu—apa nama—bahagian yang ditakrifkan sebagai politik, iaitu orang yang diberi kuasa untuk mentadbir negara dan kuasa itu tidak bererti secara kekerasan sehingga menjadi suatu pemerintahan diktator ataupun secara demokratik yang mana ianya boleh dinaikkan serta dijatuhkan mengikut kehendak rakyat. Tetapi hakikatnya semua ini tergolong dalam bidang politik. Jadi, dalam negara kuku besi, politik berlaku tetapi terhad kepada orang yang berkuasa sahaja. Mereka yang lain tidak boleh berpolitik. Itulah keadaan negara kita pada zaman monarki Melayu dahulu yang mana raja-raja berkuasa dan hanya mereka sahaja dibenarkan untuk berpolitik manakala rakyat tidak diberi hak untuk terlibat dengan politik. Jadi kita dapati bahawa tindakan raja-raja itu merugikan negara seperti menjual tanah, wilayah, dan sebagainya. Sebab itu apabila kita berjuang untuk kemerdekaan, kita berpendapat bahawa kita tidak mahukan sistem raja berkuasa mutlak; sebaliknya kita memilih sistem demokrasi. Sistem demokrasi bermakna rakyat mesti memilih dan untuk memilih pemerintah, mereka mesti arif dalam bidang politik. Apakah yang dikatakan baik atau tidak baik—mereka perlu faham supaya pilihan mereka itu adalah baik bagi mereka.

NM: Berdasarkan pemahaman kami, kesalahan terbesar para diktator sebenarnya bukanlah pemusnahan institusi-institusi negara, tetapi lebih daripada itu ialah pembodohan rakyat. Contohnya, mereka menganggap rakyat ini bodoh sehingga boleh disuap dengan wang tunai semasa pilihan raya. Adakah taktik ini boleh berjaya mengekalkan kuasa politik mereka?

M: Ia boleh berjaya buat satu-satu masa, tetapi akhirnya akan ada revolusi. Rakyat yang miskin sedar akan kemiskinan serta nasib buruk mereka, dan mereka akan menentang sistem yang memberikan kuasa kepada segelintir manusia yang menekan mereka. Jadi ini memang akan berlaku. Lambat laun, ia akan berlaku. Walaupun ia berlaku lebih awal dalam sesetengah negara, tetapi dalam sesetengah negara yang lain pula mengambil masa yang lama kerana kekuatan dan kezaliman pemerintah begitu menakutkan sehingga kurangnya usaha untuk menjatuhkan kerajaan.

NM: Adakah Tun bersetuju dengan idea “benevolent dictator”?

M: Ia mungkin benevolent buat satu jangka masa yang pendek. Pada suatu masa dulu, Portugal dikuasai oleh Salazar. Ia sepatutnya seorang benevolent dictator. Tetapi lama-kelamaan, ia tetap akan menyalahgunakan kuasa. Kerana itu, benevolent dictator adalah satu idea yang berbahaya. Kerana kita tidak boleh tukar kalau ia buat salah. Sebaliknya dalam konsep kerajaan yang kuat dalam demokrasi, walau sekuat manapun kerajaan tersebut, ia boleh dijatuhkan.

NM: Tun menggunakan perkataan ‘kerajaan yang kuat’. Ketika Lee Kuan Yew meninggal dunia, Tun pernah menyebut bahawa beliau dikenali dengan kepimpinan kuat, strong leadership. Apakah yang membezakan antara kepimpinan kuat seperti Lee Kuan Yew dan Suharto dengan diktator yang juga kuat?

M: Pada mulanya, memang orang yang berkuasa menggunakan kuasanya seperti yang sepatutnya kerana kuasa itu perlu. Tanpa kuasa, seseorang pemimpin itu tidak dapat melaksanakan apa-apa pun. Tetapi lama-kelamaan, mereka menyalahgunakan kuasa untuk kepentingan diri dan perbuatan yang tidak mengambil kira tekanan terhadap rakyat. Pada mulanya, mungkin ada yang berpendapat bahawa pemimpin yang kuat adalah baik untuk sesebuah negara. Namun, kalau pemimpin itu kuat sekalipun tetapi tidak ada cara untuk kita memilih pemimpin baru, tidak dapat tidak ia akan melakukan benda yang tidak baik.

NM: Adakah sudah memadai bagi sesebuah kerajaan untuk mementingkan kemakmuran ekonomi semata-mata tetapi pada masa yang sama melakukan penindasan terhadap demokrasi di dalam negaranya?

M: Kita dapati ada pemimpin kuat yang menyalahgunakan kuasa tetapi memberikan hasil yang baik dari segi pembangunan negara. Tetapi bagi rakyat, mungkin mereka berasa tertekan. Itu boleh berlaku dan kalau ianya dalam sistem demokrasi, rakyat berhak dan boleh menukar kerajaan. Kalau dalam sistem diktator, mereka tidak boleh berbuat apa-apa walaupun tindakan yang dikenakan terhadap mereka termasuklah pembunuhan atau penahanan beribu-ribu orang tanpa bicara. Semua itu boleh dilakukan semasa negara dibangunkan, tetapi perasaan rakyat memanglah tidak senang kerana sementara mereka—apa nama—menghargai pembangunan, tetapi tekanan ke atas mereka adalah sesuatu yang tidak disenangi.

NM: Tun pernah berkali-kali menyebut bahawa Tun ialah seorang yang realis. Makanya, Tun sepatutnya berpegang kepada fahaman realisme berbanding idealisme. Di sini, Tun berpegang dengan realiti, kenyataan, dan fakta. Namun dalam konteks politik, nampaknya kenyataan dan fakta boleh diubah, diolah, atau diketepikan. Misalnya Tun dahulu tidak bersetuju untuk Anwar Ibrahim menjadi Perdana Menteri, tetapi ia sebaliknya sekarang. Persoalannya, adakah fakta dan kenyataan boleh berubah mengikut suasana dan zaman?

M: Di Malaysia ini, kita tidak ada ideologi tertentu. Kita adalah pragmatis, iaitu kita lakukan apa yang boleh kita buat. Kalau ia tidak boleh kita lakukan mengikut ideologi, maka kita tidak buat. Kita pilih yang terbaik. Umpamanya, perancangan lima tahun. Ini adalah cara komunis membangunkan negara. Kita pinjam itu tetapi ia tidak menjadi mudarat kepada kita. Tetapi kita tidak boleh gunakan—apa nama—kapitalisme sehingga kapitalisme ini berleluasa dan merugikan rakyat kerana mereka, dalam usaha mereka mencari kekayaan, rakyat menjadi mangsa. Umpamanya kalau diadakan monopoli. Bila ada monopoli, ia boleh tetapkan harga [dengan sesuka hati] kerana tidak ada saingan, dan rakyat menderita. Sebab itu kita ada Anti-Trust Law yang digubal di Amerika. Undang-undang ini mengharamkan perniagaan monopoli. Kalau ia cuba kaut semua masuk dalam syarikat supaya syarikatnya jadi yang terbesar dan menguasai segala-galanya, maka tidak dapat tidak rakyat akan menderita kerana ia tidak lagi perlu bersaing dengan pihak lain yang akan menurunkan nilai—apa nama—barangan. Inilah yang kita lihat iaitu kita pinjam daripada sosialis tanpa menjadi sosialis. Kita juga meminjam daripada kapitalis, cumanya kerana kita berpendapat orang yang pintar dan pandai menumbuhkan ekonomi menjadi kaya adalah baik kerana kita boleh kenakan cukai yang tinggi kepada mereka serta menyumbang kepada kekayaan kerajaan dan juga untuk kita tolong orang yang miskin. Jadi itu secara agihan; orang kaya kepada orang miskin melalui proses percukaian dan sebagainya. Daripada pendapatan cukai ini, kita boleh beri bantuan kepada orang miskin, biasiswa, dan sebagainya. Sebaliknya jika tidak ada orang kaya dan cuma ada orang yang pendapatannya sama iaitu kesemuanya miskin; maka apabila kita hendak kenakan cukai, mereka tidak mampu untuk membayarnya. Jadi kita pilih untuk kahwinkan sistem sosialis, iaitu perancangan dan planning, dengan sistem kapitalis yang memberikan galakan kepada orang yang pintar dan cekap dalam bidang perniagaan untuk menghasilkan lebih banyak duit untuk kita kenakan cukai.

NM: Berkenaan dengan politik, dari pemerhatian adalah didapati bahawa terdapat perubahan corak politik dewasa ini. Dengan mengambil contoh Trump dan Najib, nampaknya yang utama sekarang bukan lagi kebenaran dan sikap rasional, tetapi bagaimana seseorang ahli politik itu bermain dengan persepsi, mengolah realiti, mencipta politik yang bersifat hiburan, serta pandai melakukan pementasan dan lakonan politik. Akhirnya kemenangan dalam pilihan raya akan diangkat sebagai lambang kebenaran dan rasionaliti. Adakah Tun sendiri dapat merasakan bahawa ada sesuatu yang telah hilang dalam norma-norma politik dewasa ini?

M: Sesebuah kerajaan tidak dapat bergerak dengan baik tanpa susunan institusi-institusi kerajaan. Dalam konteks kita ini, selain daripada mengadakan pemilihan kerajaan oleh rakyat, kerajaan yang dipilih itu dihadkan kuasanya; iaitu perlu ada pemisahan kuasa antara legislatif (pembuat undang-undang dan dasar), dengan eksekutif (pelaksana dasar), serta kehakiman. Kalau tidak ada pemisahan kuasa sebegini—kalau mana-mana satu pihak melanggar peraturan dan undang-undang serta melakukan kezaliman, maka akan ada satu pihak lain yang juga berkuasa dan boleh menghalangnya. Umpamanya, pihak eksekutif boleh untuk tidak memberikan khidmat kepada kepimpinan yang zalim. Rakyat juga boleh bawa kepimpinan tersebut ke mahkamah, yang mana mahkamah itu bebas, untuk dihukum. Ini kita lihat di Brazil baru-baru ini yang mana mahkamah telah menghukum kerajaan tersebut kerana telah melanggar undang-undang. Tetapi di Malaysia hari ini, ketiga-tiga kuasa itu dicantumkan di bawah satu [entiti] iaitu legislatoryang diketuai oleh Perdana Menteri. Apabila ia melakukan kesalahan, pihak polis tidak boleh mengambil tindakan. Jika kes itu berjaya dibawa ke mahkamah, mahkamah juga akan memihak kepadanya. Dengan itu, kezaliman akan berlaku kerana tidak ada lagi agihan kuasa antara ketiga-tiga institusi penting dalam masyarakat. Inilah yang sedang berlaku pada masa sekarang kerana sistem itu tidak dipatuhi. Sistem yang mana kita ada raja berpelembagaan, parlimen, kabinet dan pentadbir serta hakim. Jadi, kuasa itu tidak terpusat kepada orang yang dipilih untuk memerintah sahaja. Kuasanya terhad mengikut undang-undang yang dikuatkuasakan oleh polis, pengurusan—apa nama—eksekutif, dan juga hakim.

NM: Tatkala demokrasi telah mati—undang-undang dicabuli, rakyat dibungkam, tidak ada pembahagian politik (kehakiman, legislatif, eksekutif), musuh politik ditindas, dan perbahasan tidak dibenarkan—biasanya demonstrasi boleh menjadi pilihan yang berikutnya. Sekiranya demonstrasi juga tidak dibenarkan, adakah kita dibenarkan untuk menggunakan kekerasan untuk melawan diktator atau kerajaan yang zalim demi mendapatkan semula demokrasi?

M: Kalau kita terpaksa gunakan kekerasan, maka tercetuslah perang saudara—revolusi. Dan revolusi ialah cara terakhir dalam usaha untuk menukar pemimpin yang zalim. Tetapi ia mempunyai kos, iaitu kita akan mempunyai peperangan antara saudara; satu bangsa dan kaum tetapi kita berperang kerana perbezaan ideologi atau kefahaman. Ini sememangnya berlaku umpamanya revolusi Rusia dan revolusi Perancis. Ini tercetus kerana tidak ada saluran untuk menukar [kerajaan] tanpa keganasan.

NM: Dalam realiti politik tanahair dewasanya, seandainya Pakatan Harapan dinafikan —menerusi penipuan dan manipulasi— kemenangan Pilihanraya Umum ke-14, adakah bantahan terhadap legitimasi kerajaan pada waktu tersebut boleh membawa kepada revolusi?

M: Revolusi cuma akan tercetus jika kedua-dua pihak mempunyai kekuatan. Satu contoh yang kita boleh gunakan ialah Filipina. Marcos ialah seorang yang dipilih secara demokratik. Namun setelah dipilih, dia menghapuskan—apa nama—pemisahan antara kuasa yang tiga tadi. Kerana itu, dia boleh mentadbir sebagai seorang diktator. Tetapi apabila dia membunuh Aquino, pada ketika itu pihak polis dan tentera iaitu Ramos dan [?] tidak lagi menyokong Marcos. Bila mereka tidak lagi menyokong Marcos, barulah gerakan “People Power Revolution” menjelma dan mereka dengan cara demonstrasi serta sebagainya—kadang-kadang terdapat juga violence—berjaya jatuhkan Marcos. Di negara kita, pihak Najib umpamanya; katalah dia kalah sedikit sahaja dan enggan letak jawatan kerana mahu kekalkan kuasanya. Tetapi dia boleh berbuat begitu selagi polis dan tentera menyokongnya. Sebab itu peranan polis dan tentera amat penting. Ini kuasa kedua; kuasa pertama legislatif dan kedua eksekutif. Mereka ini [di bawah] eksekutif. Jadi kalau mereka rela untuk menyalahgunakan kuasa untuk Najib, maka akan berlakulah rusuhan kerana rakyat tidak lagi mempunyai cara yang lain. Tetapi kalau mereka berhenti menyokong Najib dan mainkan peranan mereka mengikut perlembagaan, maka Najib akan jatuh dengan sendirinya.

NM: Sedikit soalan berkenaan konsep bangsa Malaysia yang pernah Tun gagaskan sebelum ini. Bagi Tun, apakah identiti dan unsur utama yang Tun rasakan perlu untuk pembentukan bangsa Malaysia itu sendiri?

M: Kita dapati banyak negara yang mana penduduk yang pendatang adalah ramai. Biasanya satu-satu buah negara diduduki oleh satu bangsa, iaitu bangsa yang mempunyai bahasa dan budaya yang menjadi identiti mereka. Tetapi, bila masuk bangsa lain—kalau bangsa lain atau imigran ini sanggup melupakan asal bangsa mereka dan sebaliknya menyerap serta menjadi sama dengan penduduk tempatan—apa nama—warganegara, menerima bahasa, budaya, agama kadang-kadang tidak begitu penting walaupun ada juga yang penting, dan mereka melupakan bahasa mereka dan bertutur dalam bahasa tempatan; pada masa itu, mereka akan diterima sebagai warganegara, citizen. Dan ia sememangnya berlaku di Malaysia. Dari masa ke semasa, kita dapati orang Islam dari India atau Arab datang tinggal di sini dan menggunakan bahasa Melayu, beragama Islam, dan taat setia mereka sememangnya kepada negara kita ini. Dan kita terima. Banyak orang Melayu yang dari keturunan India atau Arab, syed-syed ini, menjadi Melayu. Bahasa rumah mereka ialah bahasa Melayu. Jadi itu mudah diterima dan kita boleh katakan bahawa orang ini ialah orang Melayu. Dan pada zaman dulu, dia boleh jadi rakyat kepada raja kerana tiada citizenship pada masa tersebut. Tetapi sekarang kita dapati ada kaum-kaum lain yang begitu ramai; sementara mereka menganggap ini adalah negara mereka, tetapi mereka tidak ingin menghilangkan identiti mereka sehingga mereka disamakan dengan penduduk tempatan atau penduduk asal. Mereka ini mahu kekalkan bahasa mereka, budaya mereka, serta identiti mereka yang dikaitkan dengan negara asal mereka. Sebab itu ia menghalang assimilation. Tidak boleh diserapkan. Tetapi kita di Malaysia ini lebih liberal. Walaupun mereka tidak diserapkan—identiti mereka tidak sama dengan penduduk asal Malaysia—kita masih mengaku mereka masih lagi sebagai Malaysia. Syaratnya tidak sama; mereka ada sekolah sendiri, bahasa dan budaya sendiri, bahkan tinggal berasingan dengan penduduk tempatan. Tetapi demikianlah liberalnya di Malaysia ini sehinggakan mereka dipanggil sebagai Malaysia, walaupun kadang-kadang kita tambah dia adalah Chinese Malaysian atau Indian Malaysian. Jadi ia tidak seperti di Amerika. Banyak bangsa yang berhijrah ke Amerika telah menguburkan bahasa dan budaya mereka dan menggunakan bahasa Inggeris serta budaya Amerika. Dan mereka sanggup berperang dengan negara asal mereka sendiri. Eisenhower berasal dari Jerman, tetapi dalam Perang Dunia Kedua, dia mengepalai tentera Amerika untuk berlawan dengan tentera Jerman. Jadi demikianlah identitinya dengan tempat tinggal barunya sehingga dia tidak lagi berasa terikat dengan negara asalnya. Sebab itu di Malaysia, konsep Malaysian ini tidak sama dengan konsep di negara lain.

NM: Kami sebenarnya tertarik dengan idea Bangsa Malaysia yang diutarakan oleh Tun seperti yang terangkum dalam Wawasan 2020. Justeru itu, kami ini mendapat jawapan dari Tun tentang sejauh manakah Rustam A. Sani terlibat dalam menyumbang pemikiran terhadap idea bangsa Malaysia ini?

M: Tidak ada bangsa Malaysia; yang ada cuma bangsa Melayu. Pada awal merdeka, kita dikenali sebagai Federation of Malaya; tidak ada Malaysia. Dan nama rasminya ialah Persekutuan Tanah Melayu. Jadi perkataan “Melayu” itu ada di situ, supaya orang tahu ini negeri Melayu. Tetapi apabila ditubuhkan Malaysia dan diserap Sabah dan Sarawak, mereka tidak ingin dikenali sebagai Melayu. Mereka mahukan nama yang lain, tetapi kita mahukan nama yang ada kaitan dengan Melayu; maka diciptakanlah perkataan “Malaysia”. Jadi kita sekarang ini sudah hilang Tanah Melayu. Kita hanya mempunyai Malaysia yang memiliki pelbagai kaum dan bangsa.

NM: Apa bentuk Malaysia yang Tun idamkan sebenarnya?

M: Kalau boleh kita mahu serap supaya ada asimilasi, dan semua orang menggunakan bahasa ibunda iaitu bahasa Melayu serta budaya yang berasaskan budaya Melayu dan mereka tidak lagi menganggap diri mereka berasal dari negara China atau negara-negara lain. Mereka hanya ada Malaysia.

NM: Kami cuba memahami sikap Tun dari awal sehinggalah sekarang. Ada satu sikap yang konsisten pada diri Tun iaitu Tun merupakan seorang nasionalis. Saya dapat lihat pada awalnya Tun memiliknegarakan banyak perusahaan-perusahaan dan sektor-sektor serta memastikan rakyat kita ini sentiasa terkehadapan—mencipta keretanya sendiri, membina bangunannya sendiri. Dan walaupun Tun bersama pembangkang kini, sikap Tun masih lagi konsisten iaitu sebagai seorang nasionalis yang tidak mahu negaranya dimiliki dan dijual kepada negara lain. Apa pandangan Tun?

M: Secara fizikalnya, negara kita mestilah dimiliki oleh kita sendiri. Tetapi sekarang ini, negara ini tidak lagi dimiliki oleh kita. Kesalahan itu datang daripada kita. Kerana kita tidak sanggup bekerja. Apabila British masuk ke sini, kita enggan jadi penoreh getah, belajar bahasa Inggeris, menjadi peniaga, dan sebagainya. Maka British bawa masuk Cina dan India. Mereka ini pandai berniaga dan sanggup bekerja di bawah panas terik. Bila kita tidak sanggup bekerja manakala orang lain sanggup bekerja, lama-kelamaan mereka mendapat—apa nama—kedudukan yang kukuh di negara kita. Jadi, kita sendiri buat salah. Ya, kita memilih untuk menyalahkan mereka—kalau mereka tidak datang, maka negara kita ini akan terus jadi negara Melayu. Tetapi kalau mereka tidak datang, dan kalau kita lihat prestasi orang Melayu, negara kita ini tidak dapat dibangunkan. Kalau kita nak tahu, kita cuma perlu pergi sahaja ke Kampung Baru, Kuala Lumpur dan lihat kedai-kedai di situ lalu bandingkan dengan kedai-kedai di tempat lain. Kita lihat keadaan di situ cukup daif. Kalau nak dibuat perbadingan, di Indonesia pun begitu juga. Jadi kita telah menjadi miskin kerana kita tidak berusaha. Dan orang yang kaya boleh beli tanah kita dan tanah-tanah dalam bandar mempunyai nilai yang makin meningkat. Kita jual kepada mereka apabila ditawarkan harga yang tinggi dan berpindah ke luar bandar. Bandar pula semakin membesar sampai ke tempat kita. Harga tanah kita meningkat lalu sekali lagi ditawarkan harga yang lumayan dan kita jual dan berpindah lagi. Peliknya Malaysia ini ialah bandar dimiliki oleh orang Cina manakala luar bandar dimiliki oleh orang Melayu. Kita tidak seperti negara lain. Di negara lain, di bandar atau luar bandar orangnya sama sahaja. Ini termasuklah di negara-negara Arab. Di Mesir umpamanya, peniaga di bandar Cairo dengan petani di luar bandar merupakan orang yang sama (sebangsa). Tetapi kita di Malaysia berbeza. Inilah yang sedang berlaku. Itulah secara pendek. Kalau kita tidak mengubah cara dan budaya kita—tidak sanggup bekerja dan menguasai ilmu—kita akan kehilangan negara kita ini. Sekarang ini pun tidak lagi dipanggil negara Melayu—dulu Persekutuan Tanah Melayu—dan sekarang dikenali sebagai Malaysia. Dan sedikit demi sedikit kita dijual. Orang Melayu jual tanah kepada orang Cina tempatan, manakala kerajaan Najib jual—apa nama—wilayah-wilayah kepada China dan bawa masuk orang China. Lama-lama, ini bukan negara kita lagi.

NM: Boleh minta tandatangan Tun?

M: Boleh.